הטקסט לשבוע זה הוא ראיון קצר שקיימו ירון לונדון ומוטי קירשנבאום עם סמי אבו שחאדה, חבר הלשכה המרכזית של מפלגת בל"ד ומזכיר בל"ד בסניף תל אביב-יפו. הראיון שודר בתוכנית "לונדון את קירשנבאום" ביום שלישי שעבר, 19.8.2014, ואפשר לצפות בו באתר התוכנית (הראיון מתחיל בערך בדקה 20:13).

ראוי להקדים ולומר שבאופן יחסי, הראיון הזה גרוע הרבה פחות מהמקובל בתקשורת הישראלית. הנטייה השגרתית של רבים מעיתונאי ישראל היא למצוא פתאום את כל הביקורתיות והנשכנות שלהם כאשר הם מראיינים פוליטיקאים ערבים. כאן, באופן יחסי, לונדון וקירשנבאום מאפשרים למרואיין שלהם לדבר, ובמשך רוב הזמן השאלות שלהם ענייניות. לכן הניתוח שלהלן, יותר משהוא בא לבקר את התנהלותם של לונדון וקירשנבאום, בא לבחון, בקירוב, את קצה גבולות ההכלה של התקשורת; כלומר, לבדוק כיצד דווקא בנקודות האלה, המסמנות לכאורה את האגף ה"שמאלי" יותר של תקשורת המיינסטרים, באות לידי ביטוי הנחות יסוד מובלעות, תפיסות מתנשאות וגזעניות, וכדומה.

מטעמים פרקטיים אני מחלק את הראיון לשישה חלקים ומתייחס לכל אחד מהם בנפרד, כאשר אני מציג קודם כל את תמלול החלק הרלוונטי בראיון ולאחר מכן מציע כמה נקודות למחשבה עליו. אקדים ואומר שהחלק המעניין ביותר הוא דווקא האחרון, ולכן מי שאין לו זמן מוזמן לדלג אליו כבר עכשיו. התמלול כולל את הטקסט בלבד, ולא מאפיינים אחרים כגון אינטונציה, תנועות ידיים וכו', שגם להם יש כמובן חשיבות. כמו כן השמטתי מן התמלול חזרות על מילים, כחכוחים, ביטויים כגון "אה" וכדומה, על מנת לפשט את הקריאה. מאותם טעמי נוחות אני גם מציג את הדברים כאילו הם נאמרים ברצף, אף שבפועל היו כמובן נקודות רבות שבהן יש חפיפה בין הדוברים השונים, הנכנסים זה לדברי זה. בחלק מהמקרים ציינתי זאת בהערת סוגריים אחרי שם הדובר.

המקובל בתקשורת הישראלית (אילוסטרציה; תצלום: רוני שמאי דרך חדשות 2)

הראיון

חלק א': אקספוזיציה

לונדון:                          חברת הכנסת שמעוררת יותר זעם מכולם, אצל הציבור היהודי בוודאי, היא חברת הכנסת חנין זועבי. היא ושני חבריה, הנציגים... הנציגים בכנסת של בל"ד, נמצאים עכשיו בקטאר, נפגשים עם מי שהיה מנהיג תנועתם, עזמי בשארה. ושר החוץ שלנו כבר הגיב ואמר שאסור לאנשים כאלה לכהן בכנסת.

קירשנבאום:                 ויש המלצה של המשטרה להעמיד אותה...

לונדון:                          להעמיד לדין את הגברת זועבי על כך שהיא הטיחה קללות או איומים בשוטרים ערבים בנצרת. נשוחח על בל"ד עם סמי אבו שחאדה, הוא חבר הלשכה המרכזית של בל"ד ומזכיר בל"ד בסניף יפו-תל אביב. הוא היסטוריון, הוא דוקטורנט להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב וחוקר את ההיסטוריה המודרנית של יפו. אני רוצה להקדים ולומר שביקשנו ממר אבו שחאדה לבוא לכאן מפני שנדמה לי שאוזניהם של יהודים – אפילו, נאמר, יהודים ליברלים, או פתוחים לנרטיב הפלסטיני – סומרות כאשר, שערותיהם סומרות כאשר הן שומעות את השם בל"ד. כדאי לדעת פעם מה אומרת המפלגה הזאת. תודה שבאת אלינו.

אוזניהם סומרות כאשר הן שומעות את השם (אילוסטרציה)

דברי הקדמה קצרים אלה נועדו לספק רקע על הראיון ולהסביר את הסיבה לקיומו. הסיבה הזאת מוצגת באופן מוצהר בסיום הדברים: "כדאי לדעת פעם מה אומרת המפלגה הזאת [בל"ד]". כלומר, יש כאן הכרה בכך שלציבור הישראלי באופן כללי אין בעצם מושג מה עמדותיה של בל"ד, ושהתקשורת הישראלית אינה מספקת לו את המידע הזה. דווקא משום הביקורת העצמית המשתמעת מהכרה זו, כדאי לשים לב לאופן שבו הראיון ממוסגר לפני כן: לונדון פותח באזכור העובדה שחנין זועבי "מעוררת יותר זעם מכולם", מציין שחברי הכנסת של בל"ד מבקרים בקטאר, מזכיר ששר החוץ קבע שאסור לאנשים כאלה לכהן בכנסת, ומוסיף (בעידודו של קירשנבאום) שיש המלצה להעמיד לדין את חברת הכנסת זועבי. כלומר, בעוד הסיבה המוצהרת להזמנת אבו שחאדה לאולפן היא כדי "לדעת פעם מה אומרת המפלגה הזאת", בפועל האופן שבו הראיון מוצג ממסגר את הדברים באופן ברור וחד-משמעי בטריטוריה הפלילית ו/או הבוגדנית. נקודת המוצא של הראיון היא שהמרואיין הוא בעמדת מגננה וצריך "לשכנע" את הקהל (שמדומיין, כמובן, כיהודי בלבד) שהוא איננו מסוכן. להבניה הזאת שתי פונקציות משלימות: מצד אחד, היא משעתקת יחסי כוח מובנים מאליהם שבמסגרתם הערבי הוא תמיד בגדר חשוד; מצד שני, היא ממקמת את את המראיינים עצמם בצד ה"נכון" ומספקת סוג של אתנן לצופים: אמנם הזמנו את הפוליטיקאי מבל"ד, אבל אנחנו זוכרים כל הזמן מי הם האנשים האלה ולמה צריך לחשוש מהם. 

לדעת פעם מה אומרת המפלגה הזאת (אילוסטרציה)

הדברים הללו בולטים במיוחד על רקע העובדה שבהמשך הראיון אין שום התייחסות לנקודות המוצגות בדברי הפתיחה. אבו שחאדה אינו נשאל על הביקור של חברי הכנסת של בל"ד בקטאר, אינו נשאל על ההמלצה להעמיד לדין את חברת הכנסת זועבי, ובפועל הראיון אכן מתמקד – באופן לא שגרתי – בהיבטים אידיאולוגיים במשנתה של בל"ד. דווקא משום כך, ההקדמה הזאת צורמת במיוחד. והיא צורמת לא פחות גם לאור המיצוב העצמי (המובלע) של לונדון את עצמו כחלק מאותה קבוצה מדומיינת של "יהודים ליברלים [ש]פתוחים לנרטיב הפלסטיני"; עוד נראה בהמשך כמה ליברליות וכמה פתיחות יש בעמדה הזאת, אבל אפילו ברמה העקרונית: עצם הגדרת העמדה כ"פתיחות" ממקמת אותם כסוג של סובלנות; וסובלנות, כדאי להזכיר, תמיד מגיעה מצדם של בעלי הכוח, אלה שטופחים לעצמם על השכם כאשר הם "פתוחים" לעמדות של האחר.

יהודים ליברלים שפתוחים לנרטיב הפלסטיני (אילוסטרציה)

חלק ב': היסטוריה

אבו שחאדה:                ערב טוב ירון, ערב טוב מוטי.

קירשנבאום:                 ערב טוב.

לונדון:                          נחזור... תולדות המפלגה... נוסדה ב... שמוֹנ...

אבו שחאדה:                תשעים וארבע-חמש

לונדון:                         תשעים וארבע.

אבו שחאדה:                בל"ד בשנה הבאה חוגגת עשרים שנה. היא נולדה, התהליך המרכזי שהיה חשוב בהיווסדה של בל"ד היה מה שנקרא תהליך השלום, הסכמי אוסלו.

לונדון:                          כן.

אבו שחאדה:                שעזבו... או ששמו חלק גדול מהתנועה הלאומית הפלסטינית בתוך הקו הירוק אל מול מצב חדש שהם לא היו... עד הכניסה של אש"ף להסכמים האלה לא היה מצב כזה.

לונדון:                          כן.

אבו שחאדה:                שהם הרגישו בבת אחת... פעם... פתאומית שאש"ף כבר הרים ידיים מהפלסטינים אזרחי מדינת ישראל ומסתכל עליהם כאילו סוגיה פנימית.

לונדון (מתערב):           ערביי 48'. 

אבו שחאדה:                ערביי 48' אחד השמות, כן. ופתאום נמצאו במצב שהם צריכים לחשוב בעצמם...

לונדון (מתערב):           יתומים.

אבו שחאדה:                מה הפתרון? מה, אוקיי, עכשיו אש"ף כבר לא הנציג הרשמי שלנו גם, אז מה אנחנו עושים? והם הסתבכו בזה איזה שנתיים, בין 94' ל-95'...

פתאום נמצאו במצב שהם צריכים לחשוב בעצמם (אילוסטרציה)

בחלק הראשון של הראיון, אבו שחאדה הוא הדובר המרכזי, והוא מתאר בקצרה את הנסיבות שהובילו להולדתה של בל"ד. קירשנבאום אינו מדבר כלל בחלק זה, ולונדון מגביל את עצמו רוב הזמן להערות קצרות שמסמנות לאבו שחאדה שהוא רשאי להמשיך לדבר. הערות אלה (בעיקר "כן") מעידות אמנם בעצמן על יחסי הכוח בשיחה, אבל במקרה הזה הן נובעות בעיקר מתפקידיהם של המשתתפים בהקשר הספציפי הזה: לונדון הוא המראיין ועל כן הוא נהנה מהסמכות לנהל את השיחה ולקבוע את גבולותיה. עם זאת, כדאי לשים לב כבר כאן – והדברים יבואו לידי ביטוי גם בהמשך – שלונדון לא רק מנהל את השיחה אלא גם מתמצת ומסכם את דבריו של אבו שחאדה. לתמצותים הללו כמה תפקידים, חלקם חופפים. כך, למשל, כאשר אבו שחאדה מדבר על "הפלסטינים אזרחי ישראל", לונדון "מתרגם" את הדברים מיד ל"ערביי 48'". הבחירה בביטוי הזה מהווה, מצד אחד, סוג של "שירות" עבור הצופה הישראלי-יהודי שאינו מקבל, או אינו מחבב, או אינו מבין, את הזיהוי העצמי של האוכלוסייה כ"פלסטינית"; לונדון בעצם מתרגם את הדברים לשפה מובנת יותר וקבילה יותר עבורו. מצד שני, הבחירה הזאת גם דוחה את ההגדרה העצמית של אבו שחאדה; ומצד שלישי, הבחירה דווקא ב"ערביי 48'" מהווה גם סוג של פשרה וזיהוי עצמי מצדו של לונדון; הוא אינו בוחר, למשל, ב"ערביי ישראל" (ביטוי שבו יעשה שימוש בהמשך) – אלא מעדיף את הביטוי שאמנם הופך את ה"פלסטינים" ל"ערבים", אבל עדיין מקובל גם בתוך הקהילה עצמה. אינני טוען, כמובן, שלונדון מודע באופן אקטיבי בזמן אמת לכל המשמעויות של הבחירה הזאת, אך במקביל אני מאמין שהיא גם איננה מקרית – בתוך ההקשר הספציפי שבו המרואיין מדבר על "פלסטינים אזרחי ישראל" ועל "התנועה הלאומית הפלסטינית בתוך הקו הירוק", לונדון בוחר באופן לא לגמרי מודע אולי בביטוי שהוא סוג של פשרה. (וכפי שניתן לראות מתגובתו של אבו שחאדה, "ערביי 48' [זה] אחד השמות, כן" – אבו שחאדה לא מפספס את הפשרה הזאת ולא מרוצה ממנה, אבל גם לא טורח להתעכב עליה.)

לונדון (אילוסטרציה)

התמצות השני שראוי להפנות אליו את תשומת הלב הוא כאשר לונדון מסכם את תיאורו של אבו שחאדה את מצבם של הפלסטינים אזרחי ישראל ומגדיר אותם כ"יתומים". גם כאן, הבחירה הזאת אינה נייטרלית. אבו שחאדה מתאר מצב של שינוי מציאות המוביל לשינויים רגשיים וקוגניטיביים – הפלסטינים אזרחי ישראל "הרגישו שאש"ף הרים ידיים" ו"צריכים לחשוב בעצמם" מה הם רוצים לעשות. את הסיטואציה המורכבת הזאת מתרגם לונדון לביטוי של מצוקה ילדותית: הם מרגישים "יתומים". אין כאן כוונות רעות, ואין כאן פרשנות שלחלוטין אינה מתואמת עם דברי אבו שחאדה, אבל זו גם פרשנות שיש בה מידה לא קטנה של פטרונות והתנשאות: לונדון, המבוגר השקול והאחראי, רגיש למצוקתם האינפנטילית של האזרחים הפלסטינים במדינה.

המבוגר השקול והאחראי (אילוסטרציה)

חלק ג': גם דמוקרטית וגם יהודית

קירשנבאום:                 ואז עזמי בשארה בא ואמר מדינת כל אזרחיה.

אבו שחאדה:                עזמי בשארה הוא מתחילת התהליך, והיו ויכוחים גדולים, אבל עזמי בשארה הצליח להוביל עם הרעיון של מדינת כל אזרחיה והקמת מפלגה פוליטית שכן תרוץ לכנסת, בניגוד לעמדתה המסורתית של תנועת אבנאא אל בלד, בני הכפר.

לונדון:                          כן, בני הכפר, כן.

אבו שחאדה:                ... שבמשך עשרות שנים סירבו.

לונדון:                          היא באה... חלק מאנשי בל"ד הגיעו מהתנועה הקומוניסטית.

אבו שחאדה:                חלק... היא מורכבת מארבעה גופים שונים...

לונדון:                          מה רע באופן שבו באופן מסורתי חד"ש ולפני זה רק"ח או מק"י ייצגו את האינטרסים של ערביי ישראל ואת קולם? 

אבו שחאדה:                העניין הגדול... הוויכוח הגדול בין בל"ד לחד"ש זה בתפיסת השוויון. בשארה אמר שמדינה יהודית בהגדרתה – עזבו את כל התקציבים שהיא נותנת יותר ליהודים – בהגדרתה פשוט, לא יכולה לקיים את עיקרון השוויון. זה דבר פשוט מאוד. היא לא יכולה לקיים את עיקרון השוויון.

לונדון (מתערב):           גם דמוקרטית וגם יהודית, כן?

אבו שחאדה:                כן... ואז בהיותה מעדיפה יהודים על לא יהודים, ביי דפינישן לא יכולה לקיים שוויון בין כל אזרחיה, ועל כן בלי שוויון אין דמוקרטיה. וככה הוא העלה את הסתירה הברורה – היום אחרי עשרים שנה כולם מדברים כאילו זה היה ברור – את הסתירה הגדולה בין יהדות המדינה לדמוקרטיה.

לונדון:                          כן.

אבו שחאדה:                וזאת התרומה הגדולה, המחשבתית של... 

היא מורכבת מארבעה גופים שונים (אילוסטרציה)

בחלק הזה של הראיון נכנסים המשתתפים לדיון אידיאולוגי יותר. גם כאן, אבו שחאדה מדבר יותר, אם כי כאן השאלות וההערות מפורטות יותר. גם כאן, כדאי לשים לב לשתי נקודות עיקריות: הראשונה, שברגע שבו הדיון "מתרחק" מההגדרות המפורשות מאוד של אבו שחאדה לפלסטינים אזרחי ישראל, לונדון חוזר לדבר על "ערביי ישראל": זו הטרמינולוגיה האוטומטית שלו כאשר אין גירוי חיצוני כלשהו המאלץ אותו לחשוב עליו. הנקודה השנייה, והחשובה יותר, היא הרפלקס הכמעט אוטומטי של לונדון כאשר אבו שחאדה מדבר על מגבלותיה של "מדינה יהודית", ולונדון מיד מתקן: "גם דמוקרטית וגם יהודית, כן?" יש כאן בעצם ביטול מוחלט של כל מה שאבו שחאדה אומר: הוא מסביר שאין אפשרות לקיים שוויון כאשר המדינה מגדירה את עצמה כיהודית, ושזה כל הבסיס לקיומה של בל"ד, ולונדון מיד מדקלם כתוכי: גם דמוקרטית וגם יהודית. (אני מרשה לעצמי להמר שיש מידה מסוימת של מודעות עצמית בתגובה של לונדון, אבל אני לא בטוח שזה עוזר: הצהרת הכוונות הנאיבית הזאת הרי כבר הפכה לסיסמה שהפכה לקלישאה שהפכה לבדיחה גרועה כל כך, שאי אפשר עוד לדעת אם מי שמשתמש בה עושה זאת ברצינות או לא.)

סיסמה שהפכה לקלישאה שהפכה לבדיחה גרועה (אילוסטרציה)

חלק ד': נושאי הליבה

לונדון:      אז מהי התביעה... התביעה היא מדינת כל אזרחיה?

אבו שחאדה:                התביעה היא שבמקום שתהיה פה מדינה יהודית, כמו שהיא מתנהלת היום ומעדיפה יהודים, שתהפוך לדמוקרטיה, סוציאל-דמו... מדינה סוציאל-דמוקרטית, יותר נורמלית...

לונדון (מתערב):           ליברלית...

אבו שחאדה:                יותר שוויונית, עם צדק חברתי.

לונדון:                          ביטול חוק השבות, ביטול כל הקשרים עם הארגונים הציוניים בגולה, הזיקה...

אבו שחאדה:                ביטול כל ההעדפה ליהודים על הלא יהודים.

לונדון:                          הגשמת זכות השיבה, גם כן?

אבו שחאדה:                בעד זכות השיבה, בעד הכול.

לונדון:                          כן, כן.

אבו שחאדה:                מדובר פה על תפיסה מאוד עמוקה, של... קודם כל, התפיסה הזאת מושתתת על עקרונות אוניברסליים, והרצון שלנו היא להגיע לפשרה היסטורית. לא מדובר על הסכם כמו כל ההסכמים שאנחנו שומעים עליהם ברגעים האלה. בל"ד מציגה פשרה היסטורית שהיא טובה לכולם, דרך אגב, מדינת כל אזרחיה היא לא מדינה שטובה רק לערבים או רק לחלק אחר מהאוכלוסייה. התפיסה הבסיסית של מדינת כל אזרחיה שזה עושה טוב לכולם.

לונדון:                          אבל יחד עם זה גם...

קירשנבאום:                 אבל האמת...

אבו שחאדה:                שוויון, צדק חברתי, זה טוב לכולם, לא רק לערבים.

מדינה שטובה רק לערבים (אילוסטרציה)

בחלק זה של הראיון מתחילים להיחשף פערי העומק בין המרואיין למרואיינים גם ברובד הגלוי יותר. אבו שחאדה מנסח את עיקרי המניפסט המדינתי של בל"ד תוך התייחסות אסטרטגית להיבטים מסוימים שלה (והתעלמות מאחרים, כמובן): "מדינה סוציאל-דמוקרטית", "שוויונית", "נורמלית", "עם צדק חברתי". לונדון מתעלם לחלוטין מכל אלה ושואל אך ורק לגבי נושאים לאומיים "יהודיים": ביטול חוק השבות, ביטול הקשר עם הארגונים הציוניים בגולה, שמירה על המאזן הדמוגרפי. זאת ועוד, ההתייחסות הזאת מתבצעת כל הזמן בקצרנות, תוך תמצות הרעיונות העומדים בבסיס לביטויים המזוהים איתם במרחב הציבורי הישראלי: "מדינת כל אזרחיה", "חוק השבות", "זכות השיבה". אבו שחאדה מנסה לפרק את המושגים האלה ולהסביר מה משמעותם, אבל אין לו באמת אפשרות לכך, כי המושגים טעונים הרבה יותר מדי. "מדינת כל אזרחיה", לדוגמה, היא הרי סיסמה שמפחידה רק בגלל המטען שהיא נושאת והקונוטציות שהיא מעוררת ולא בגלל תוכנה.    

מפחידה רק בגלל המטען שהיא נושאת (אילוסטרציה) 

חלק ה': הצד המרעיש והמקומם

קירשנבאום:                 אבל האמת היא, עזמי בשארה באמת בזמנו התעסק בעיקר בזה, והיה מנהל ויכוחים, גם ירון ואני אירחנו אותו הרבה פעמים, ודיברנו, שוחחנו, והיה מנהל ויכוחים על מדינת כל אזרחיה.

אבו שחאדה:                אכן.

קירשנבאום:                 העניין הוא שהנציגים היום, הפוליטיים בכנסת, של בל"ד, מתעסקים לא כל כך עם מדינת כל אזרחיה. הם מתעסקים עכשיו עם המדינה הפלסטינית בעיקר.

אבו שחאדה:                מוטי, הטיעון הזה חוזר על עצמו בתקשורת, והוא טיעון... קודם כל, טיעון לא נכון. חברי הכנסת הערבים, לא רק של בל"ד, מעל תשעים אחוז מהזמן שלהם הוא בדברים הקטנים והפשוטים של זכויות האזרח: בסניף ביטוח הלאומי בנצרת, ומערכת הביוב בסח'נין, ו...

לונדון (מתערב):         אני בדקתי... אני ביליתי את אחרי הצהריים ב...

אבו שחאדה (מתערב): כל דו"ח... כל דו"ח...

לונדון:                          בבדיקת הצעות החוק. מוטי, הוא צודק.

קירשנבאום:                 כן?

לונדון:                         הוא צודק.

אבו שחאדה:                כל דו"ח, כל דו"ח על עשייתם הפרלמנטרית...

לונדון:                          אבל הצד המרעיש, המקומם...

קירשנבאום:                 אני מדבר על הצד המקומם.

אבו שחאדה:                תרשה לי שנייה, מוטי. אנחנו עולים לתקשורת, וזה יוצר את הבעיה, אנחנו עולים לתקשורת רק בדברים הפוליטיים שנאמרים, שאין עליהם הסכמה. עכשיו, אני רוצה פה להגיד שני דברים מאוד חשובים: אנחנו לא יהודים ציונים.

לונדון (נרעש בצחוק):   מה?

אבו שחאדה:                אנחנו מאוד מאוד חלוקים בענייני הציונות. אנחנו לא מקבלים את הנרטיב הציוני, יש לנו נרטיב אחר. וכאוכלוסייה הילידית של המקום, אנחנו תופסים אחרת, גם איך צריך לנהל את המדינה, ואיך צריך לנהל את החברה. דבר שני, ההסתה המאוד גדולה עכשיו בתקשורת, כנגד בל"ד וכנגד חברת הכנסת חנין זועבי, שהיא אישה נפלאה, אני מכיר אותה ברמה האישית, והפכה לשטן בחברה הישראלית, צריך להיזהר עם זה, כי המרחק שמפריד בין ההסתה המילולית...

לונדון (מתערב):           אני רוצה... אני רוצה...

אבו שחאדה:                לתקיפות פיזיות ואלימות...

לונדון:                          אני לא... אני לא...

אבו שחאדה:                אנחנו כבר רואים את זה, זה כבר קורה היום ברחוב. 

אישה נפלאה, אני מכיר אותה ברמה האישית (אילוסטרציה)

יש שני דברים שצריך לומר על החלק הזה בראיון. ראשית, שהוא חושף כמובן עד כמה התפיסה הדומיננטית שלפיה חברי הכנסת הערבים מתעניינים רק בפלסטינים מעבר לקו הירוק קנתה לה אחיזה, בניגוד מוחלט למצב העניינים בפועל. (זה מדהים במיוחד כי עזמי בשארה – כן, עזמי בשארה – מוצג כאן על ידי קירשנבאום, בהתקף נוסטלגיה משונה, כמודל ומופת להתנהלות דמוקרטית תקינה, שדווקא חברי הכנסת הנוכחיים חורגים ממנה, כאילו שכחנו מה נאמר על בשארה במשך כל זמן כהונתו ומאז.) הטענות האלה אמנם מתוקנות מיד על ידי אבו שחאדה ולונדון (שבילה את כל אחר הצהריים בבדיקתם), אבל אפשר להיות רגועים לחלוטין ולדעת שהם ימשיכו להיות מושמעים על ידי התקשורת הישראלית בכל הזדמנות.

מודל ומופת להתנהלות דמוקרטית תקינה (אילוסטרציה)

אבל הנקודה השנייה, והחשובה יותר, היא שעצם ההצטדקות הזאת שחברי הכנסת הערבים נדרשים לה חושפת עד כמה היחס של האוכלוסייה היהודית – כולל האגפים ה"ליברליים" בתוכה, כהגדרתו של לונדון – פטרוני. רוב אלה המזוהים עם האגף השמאלי של המפה הפוליטית – המיוצגים כאן כל ידי קירשנבאום ולונדון – מוכנים לקבל את האזרחים הפלסטינים כל עוד הם מתעסקים בתופעות של קיפוח יומיומי בסיסי; קל מאוד לתמוך בדרישה לטפל במערכת הביוב בסח'נין. (קירשנבאום, במקרה הזה, מוכן אפילו לקבל את העיסוק במעמדם האזרחי במדינת ישראל – אם כי הטרנספורמציה שהסוגיה הזאת עוברת שבמסגרתה היא הופכת מיד לבעיות עם ביטוח לאומי ומערכת הביוב מעניינת כשלעצמה.) אבל כאשר האזרחים הפלסטינים עוסקים בסוגיה הפלסטינית, ומעזים להביע עמדה שאינה מתיישרת עם הנרטיב הישראלי הדומיננטי, הרי שמדובר כבר באקט "מרעיש" ו"מקומם". וקירשנבאום, חשוב להדגיש, אפילו אינו מתייחס לאיזושהי עמדה ספציפית שיש בה משהו כה מרעיש וכה מקומם. מדובר בעצם העובדה שחברי הכנסת הערבים מעזים לעסוק במדינה הפלסטינית ולא במדינת ישראל. כאילו ראש הממשלה, או שר האוצר, או שר התחבורה, או כל אזרח יהודי שהוא במדינת ישראל, אינו עוסק יומם וליל במדינה הפלסטינית, מכריע מה מותר ואסור שתהיה, וקובע מה לדעתו ראוי שיהיו תנאי הפירוז ומגבלות הנשק ומכסות הפסטה שלה. לכל אזרח זה מותר, כל עוד הוא יהודי. לערבים מותר להתעסק רק בענייני הפנים הערביים, ואז גם מובטח להם שהם יזכו להתעלמות מוחלטת. כל עיסוק בפלסטינים שלא ימצא חן בעיני הקונסנזוס הישראלי הוא "מרעיש" ו"מקומם", בלי שיהיה אפילו צורך להבהיר את מי הוא מרעיש ומקומם – כאילו מדובר באקטים שהם מרעישים ומקוממים אינהרנטית, מעצם היותם.

מיוצגים כאן על ידי קירשנבאום ולונדון (אילוסטרציה)

חלק ו': האופי האמיתי נחשף

לונדון:                          אני אומר לך מדוע, אחת הסיבות המרכזיות שבגללה התזות שלכם אינן יכולות להתקבל על דעתה של החברה היהודית. לא בגללכם. התזות האלה, על אנשים ליברלים, בעלי תפיסת עולם רחבה, אוניברסלית, זה לא נורא, אפשר להתמודד עם זה. אין דוגמה אחת של דמוקרטיה מהסוג הזה שאתה דורש, באף חברה ערבית מאפגניסטן ועד מאוריטניה. ולכן אי האמון בציוויליזציה הערבית-מוסלמית גורם לזה שאי אפשר להאמין לקבוצה קטנה של אינטלקטואלים ערבים שאומרת 'אבל אצלנו זה ייתכן'. לא, גם אצלכם זה לא ייתכן, מפני שאתם שייכים לציוויליזציה שלא מצליחה לדלג אל המודרנה. ופה יהיה, אם התזה שלכם תתקבל, יהיה פה מה שהיה בלבנון, ובסוריה, ובמצרים, ובסעודיה. אותו דבר.

אבו שחאדה:                ירון, כל מה שכתב הנטינגטון ומה שיצא לאחר מכן בעניין שיוך הדמוקרטיה לציוויליזציה מסוימת, יש בו אלמנטים גזעניים לא פשוטים.

קירשנבאום:                 אנחנו צריכים בקצרה, כי יש לנו את ה...

לונדון:                          אני אומר לך למה היהודים לא...

אבו שחאדה:                ירון, אני חושב שדמוקרטיה זה לא בגֶנים. אני חושב שדמוקרטיה...

לונדון (מתערב):           בוא נתחיל... בוא נתחיל עם ירדן.

אבו שחאדה:                ... אלה תהליכים חברתיים... חברתיים-כלכליים שקורים...

לונדון:                          אתה צודק, אבל בוא נתחיל עם ירדן.

אבו שחאדה:                אני בעד להתחיל קודם כל בישראל שתהפוך להיות דמוקרטיה...

לונדון (בביטול):            טוב, בסדר.

אבו שחאדה:                ... ואז תחשוב להטיף מוסר למישהו אחר.

לונדון:                          תודה רבה.

קירשנבאום:                 תודה רבה, תודה רבה שבאת.      

אתם שייכים לציוויליזציה שלא מצליחה לדלג אל המודרנה (אילוסטרציה)

וכאן אנו מגיעים, כמובן, לחלק המרתק ביותר בראיון, כאשר אחרי הדיון המלומד שקדם לו, ושגם בו נחשפו מדי פעם בקיעים מטרידים, המסכות מוּסרוֹת ולונדון מסביר סוף סוף מהי הבעיה האמיתית ("אני אומר לך", הוא מבהיר לאבו שחאדה, כפי שקירשנבאום הסביר קודם ש"האמת היא" מה שהוא מאמין בו, גם כשזו אינה האמת). ה"הסבר" הזה עושה שימוש בטקטיקה מתוחכמת יחסית: לונדון מקדים ואומר כי "התזות שלכם אינן יכולות להתקבל על דעתה של החברה היהודית". ההבניה הזאת מאפשרת לו להתרחק מעט מן הדברים, להציגם כאילו הם לא בדיוק דבריו שלו, אלא העמדה הרווחת בחברה היהודית, שהוא עצמו – כחלק מאותם "אנשים ליברלים, בעלי תפיסת עולם רחבה, אוניברסלית" – אינו משתייך אליה. אבל קשה לטעות בלהט של הדברים ובכך שבמהלכם הם הופכים להיות ביטוי לעמדתו של לונדון עצמו, עד שבסופו של דבר הוא כבר קובע עמדות נחרצות וחד-משמעיות: "גם אצלכם זה לא ייתכן, מפני שאתם שייכים לציוויליזציה שלא מצליחה לדלג אל המודרנה. (...) אם התזה שלכם תתקבל, יהיה פה מה שהיה בלבנון, ובסוריה, ובמצרים, ובסעודיה. אותו דבר". והרי אילו זו לא הייתה עמדתו של לונדון, אלא רק עמדתה של "החברה היהודית", אז למה צריך לנהל עליה ויכוח בכלל? למה הוא מציע לאבו שחאדה "להתחיל עם ירדן"? אם כל הטיעון הזה הוא רק נחלתם של החלקים בחברה היהודית שללונדון חשוב כל כך לבדל עצמו מהם, מדוע הוא מנסה לשכנע את אבו שחאדה בצדקתו?

אנשים ליברלים, בעלי תפיסת עולם רחבה, אוניברסלית (אילוסטרציה)

ומה שנחשף פה יותר מכול הוא המתח המתקיים בתוך לונדון עצמו, כמייצג של משהו גדול ממנו (וזאת בהנחה שיש משהו גדול מירון לונדון, כמובן, הנחה שאינני בטוח שהוא שותף לה). כי לונדון, כליברל-בעל-תפיסת-עולם-רחבה-אוניברסלית-עם-פתיחות-לנרטיב-הפלסטיני, יודע שהתפיסה הטוטאלית הזאת של המהות הערבית-אסלאמית חובקת-כל, זו שבה הערביות והאסלאם מתערבבים עד לבלי היכר, עד היא כוללת גם את אפגניסטן וגם את מאוריטניה, היא תפיסה שאנשים ליברלים-עם-תפיסת-עולם-רחבה-אוניברסלית לא אמורים להחזיק בה. הוא אינו משקר כשהוא אומר לאבו שחאדה "אתה צודק" כשהאחרון מתעקש לעמוד על חשיבותם של תהליכים חברתיים-כלכליים רחבים יותר; אבל הוא אינו משקר גם כשהוא אומר "אבל" לאחר מכן ומבקש לדבר על ירדן. השדים הגזעניים פורצים מתוכו והוא מתמסר להם ונאבק בהם בה בעת. ומהבחינה הזאת, מבנה הראיון מהווה סוג של תמצות של כל דרך החשיבה הזאת: נזמין את האינטלקטואל הערבי וניתן לו לדבר בחופשיות יחסית, נקשיב לו ונעריך אותו, נתווכח איתו קצת ונאתגר אותו, ואז, לקראת סיום, נחוש שסאת הסובלנות שלנו גדשה ונטיח בו את כל הרפש הגזעני הפסאודו-אינטלקטואלי ששוצף בתוכנו וממשיך לשגשג למרות כמעט בניגוד לרצוננו. במידה מסוימת זה אפילו מעורר חמלה.