[התכתבות מסרים בתפוז עם אחד "פינוקי הכלבלב".]

נתקלתי במקרה בבלוג שלך [הכוונה היא לפוסט הזה כנראה], ומצאתי שאלה שעניינה גם אותי לגבי הווצרות כדור ארצנו הקטנטן. זה נושא שעורר בי עניין רב זה לפני שנים והחלטתי להתעמק בו לא מעט. הספקתי לרכוש לא מעט ידע במכמוני הביולוגיה והגעתי למסקנות שדי הפתיעו אותי.אם תרצי לנהל דיון בנושא,אשמח.

יום נעים...

שלום, אשמח לדיון בנושא. הפתע אותי.

אוקיי.יש את הגרסה הארוכה והקצרה.מן הסתם אתחיל בקצרה- טיעון השען המפורסם של "פיילי". אם את מתהלכת בלב המדבר לאורך קילומטרים, ולפתע הינך רואה שעון המונח לו בלב השממה, איזו אפשרות תסיקי מכך?

א)הוא נוצר שם מעצמו במשך מליוני שנים

ב)מישהו כנראה איבד אותו

מהי תשובתך?

והנה הגרסה הארוכה יותר,בצורת פוסט שכתבתי תחת כינויי השני.הערות\הארות יתקבלו בברכה- קישור.

תשובתי היא ב. בקשר לגרסא הארוכה- לא ממש הבנתי.

"תשובתי היא ב."- יפה. בחרת בכך שכנראה השעון אבד למישהו, זאת מכיוון שהסיכוי ששעון יווצר ככה סתם על יד המקרה נראה נמוך מדי. הפואנטה היא שלאדם ולשעון קיימים אותם מאפיינים, שבגללם נותר להבין כי נוצרו על ידי מישהו תבוני, ולא המקרה העיוור. הביטי בתמונה המצורפת ותראי כיצד מורכב השוטון הבקטריאלי.

"בקשר לגרסא הארוכה- לא ממש הבנתי."- אוקיי. זה באמת דורש קצת יותר ידע בביולוגיה. כדאי שנתמקד אם כך בדוגמא הקצרה, כי היא מכילה הכל.

המשך יום נעים...

ומה בעצם משתמע מכל זה? האם אני אמורה להאמין שנוצרתי כמו שאני כי השעון נוצר כמו שהוא? הרי אפילו השעונים התפתחו מאז הגרסא הראשונית שלהם. לא הבנתי מה הקשר לשוטון הבקטריאלי, אבל האמירה "If it looks designed, maybe it is" מאוד מרגיזה אותי.

"ומה בעצם משתמע מכל זה? האם אני אמורה להאמין שנוצרתי כמו שאני כי השעון נוצר כמו שהוא? הרי אפילו השעונים התפתחו מאז הגרסא הראשונית שלהם."- נכון,אולם שעון מסוגל להווצר רק על ידי יצור תבוני ולכן נראה לכאורה בלתי אפשרי למצוא שעון שנוצר ספונטנית.

אני יכול להציג זאת גם בצורת קושיות-

א)כיצד נוצר התינוק הראשון ללא הורים?

ב)מניין היה לו מזון?

 ג)מניין הייתה לו מערכת עיכול ואנזים לפירוק המזון?

 ד)כידצ המשיך להתרבות ללא בן זוג?

ה)מניין צץ בן הזוג?

ו)כיצד ידעו השיניים להווצר רק בפה?

ז)כיצד ידעו הגבות להווצר רק מעל העיניים?

ח)כנ'ל הריסים והציפורניים?

ט)כיצד נע ללא ידיים ורגליים או שרירים?

"לא הבנתי מה הקשר לשוטון הבקטריאלי, אבל האמירה "If it looks designed, maybe it is" מאוד מרגיזה אותי."- מבנה השוטון בא להדגיש את רמת העיצוב במערכות ביולוגיות. אל תתרגשי מהמשפט שרשום שם, זו תמונה הלקוחה מהאתר של ויליאם דמבסקי(דק' למתמטיקה), מהמקימים של תיאוריית התכנון התבוני(id). ולכן גם האימרה שלא כולם יסכימו עמה. (אגב, הדגש הוא על maybe).

יום נעים...

והנה קושיה בשבילך: מי יצר את היוצר התבוני שלך?

עדיין לא הבנתי את הקשר לשוטון. זה נראה סה"כ כמו משהו שמישהו תכנן ובנה, אבל באותה מידה אתה יכול לתת לי תמונה של בית, או סכר, או מכונת תפירה.

"והנה קושיה בשבילך: מי יצר את היוצר התבוני שלך?"- שאלה טובה. אבל האם ידוע לנו כי ליוצר הייתה התחלה? לא. האם ידוע לנו שלאדם הייתה התחלה? כן. לכן>>הטיעון "שעון מחייב שען" תופס לגבי האדם. אך לא ידוע לנו אם גם לבורא הוא תופס, כיון שלא ידועה לנו התחלתו אם בכלל.

"עדיין לא הבנתי את הקשר לשוטון. זה נראה סה"כ כמו משהו שמישהו תכנן ובנה, אבל באותה מידה אתה יכול לתת לי תמונה של בית, או סכר, או מכונת תפירה."-אמת. לכן נשאלת השאלה-אם דיסקמן או מכונית לא מסוגלים להווצר מעצמם, מדוע שהשוטון כן? אגב... בקשר לשאלות ששאלתי- אני יכול להעלות כמה תרחישים ותשובות ביולוגיות לגביהם (כמה ביולוגים כבר הציעו תיאוריות), אך צריך להוכיח זאת בפועל. וזה קצת קשה מכיוון שמדובר באירועים שהתרחשו בעבר.

קל לפתור את העניין בזה שאתה אומר שאין לו התחלה, ומצד שני גם מטופש. אם אין לך תשובה אז תגיד שאין לך תשובה. לא תופס לבורא? גם חוקי הפיזיקה לא תופסים לבורא? זה נורא מטופש.

בקשר לשוטון- באמת הייתי משוכנעת ששלחת לי תמונה של איזשהו מכשיר. וואלה, מעניין שהחיידק או מה שזה לא יהיה נראה מעוצב ומתוכנן. אין לי מה להגיד על זה. אז אתה אומר שקשה להעלות תרחישים שקרו בעבר כי אין לך תיעוד של זה? מעניין מאוד.

"קל לפתור את העניין בזה שאתה אומר שאין לו התחלה, ומצד שני גם מטופש. אם אין לך תשובה אז תגיד שאין לך תשובה. "- אבל מדוע? אם היינו יודעים שלבורא הייתה התחלה, אז היית צודקת ואז היינו אומרים שגם לבורא צריך להיות בורא וכך הלאה. זה לא ישנה כי הסכמנו ששעון\אדם מחייבים בורא. אבל גם בלי זה, איננו יודעים אם לבורא הראשון הייתה התחלה ולכן לא ניתן להוכיח זאת.מה שכן ניתן להוכיח, זה שלאדם הייתה התחלה ולכן מישהו יצר אותו כנראה. פשוט.

"בקשר לשוטון- באמת הייתי משוכנעת ששלחת לי תמונה של איזשהו מכשיר. וואלה, מעניין שהחיידק או מה שזה לא יהיה נראה מעוצב ומתוכנן. אין לי מה להגיד על זה."- אוקיי.

שיהיה לך יום כתום...

"זה לא ישנה כי הסכמנו ששעון\אדם מחייבים בורא." מי זה הסכמנו, ומתי זה קרה, ואיפה הייתי כשזה קרה? אני לא הסכמתי על זה בשום פנים ואופן.

"מה שכן ניתן להוכיח,זה שלאדם הייתה התחלה ולכן מישהו יצר אותו כנראה.פשוט." זה מאוד לא פשוט, וממש לא ניתן להוכיח את זה. אתה נותן לי משפטים שלא הגיוניים בכלל ומציג אותם כראיות והוכחות. זה אפילו לא כנראה- אלא אם תיתן לי הוכחה מוצקה שהאדם נוצר ע"י ישות תבונית, אני לא אאמין בזה. פשוט מאוד.

למה כתום?

"זה לא ישנה כי הסכמנו ששעון\אדם מחייבים בורא." מי זה הסכמנו, ומתי זה קרה, ואיפה הייתי כשזה קרה? אני לא הסכמתי על זה בשום פנים ואופן."-הרי טענתך בעצמך ששעון מחייב שען,זוכרת? וגם ראינו שאותם מאפיינים בשעון קיימים גם באדם\בקטריה וכו'. "מה שכן ניתן להוכיח, זה שלאדם הייתה התחלה ולכן מישהו יצר אותו כנראה. פשוט." זה מאוד לא פשוט, וממש לא ניתן להוכיח את זה. אתה נותן לי משפטים שלא הגיוניים בכלל ומציג אותם כראיות והוכחות."-לאדם לא הייתה התחלה?תשאלי כל ביולוג\זאולוג\פליאונטולוג\גיאולוג. "זה אפילו לא כנראה- אלא אם תיתן לי הוכחה מוצקה שהאדם נוצר ע"י ישות תבונית, אני לא אאמין בזה. פשוט מאוד."-שעון מחייב שען.זה אמור להספיק.האם את יכולה להצביע על ההבדל בין מורכבות השעון לבין מורכבות האדם?מה יותר משוכלל? למה כתום?"-זה משפט שהיה מופיעה פעם בפרסומת ל"קינלי".אני מניח שאת כנראה צעירה ובטח הייתה קטנה בזמנו..בכל מקרה,שיהיה לך ערב מקסים....

[המשך בהמשך.]

[המשך:]

על הקשר בין מורכבות השעון למורכבות האדם או הבקטריה אני לא רוצה לדבר- כי הוא לא רלוונטי. הטענה המרכזית שלך היא- זה מורכב ולכן לא ייתכן שנוצר "במקרה" או שלא ע"י ישות תבונית, ועם זה אני לא מסכימה. אל תכניס מילים בפי."-רגע.אבל את בעצמך אמרת שסביר יותר ששעון יווצר על ידי שען.נכון?אז מה ההבדל בין אדם לשעון?אני אומר לך-שעון לא מתרבה ולא מוריש שינויים.זו טענה יפה וצודקת כי כך יכול האדם להשתנות ואולי כך לפתח מורכבות מפשטות.אולם אז צריך להוכיח כי הורשת מוטציות והתרבות יתכנו בצורה אקראית ממולקולה פשוטה וגם שדי בהם לפתח מורכבות.מאחר והמדע לא עשה זאת עדיין והתחום בחיתוליו ורק מעלים תיאוריות, אנו נשארים עם הלוגיקה ששעון מצריך שען.עד שיוכח אחרת,זה בסדר מבחינתך?

"התכוונתי למסקנה שהסקת מזה שיודעים שלאדם יש התחלה- קודם כל, ההתחלה לא כ"כ ברורה, בהתחשב בהתפתחות הדרגתית ואיטית. האדם לא נוצר כמו שהוא עכשיו, ויש לזה הוכחות. המסקנה- שחייב להיות יוצר כי יש התחלה לאדם- היא בכלל לא מתבקשת, ואני לא בטוחה למה אתה מתכוון בכלל ב"התחלה".אני מתכוון לכך שכל המדענים טוענים שהאדם התחיל ממולקולה פשוטה.או אפילו תא.נשאלת השאלה-כיצד תא מורכב יכול להווצר מעצמו.

שעון מחייב שען- בכלל לא אמור להספיק."-אוקיי.אז שעון לא מחייב שען בעצם?

סלח לי, אדוני, אבל העניין הוא כזה- אנחנו לא מסכימים. כנראה לעולם לא נסכים, כי אישית אני חושבת שהטיעונים שלך לוקים בחסר ומבוססים על הגיון מעוות [שמסתמך על ההנחה שאי אפשר להוכיח בינתיים את האבולוציה- אבל מתעלם מאי האפשרות להוכיח גם את ההפך]. נואשתי מלנסות להבין את ההגיון הטמון מעבר לאמצעים הרטוריים [המאוד מרשימים, יש לציין], ולכן אני אסיים את הדיון הזה בזה- האדם איננו שעון. הטיעונים שהצגת בצורת הקושיות שלך הם, למראית עין, שאלות לגיטימיות, אבל בשאלות שלך הנחת שאותם איברים בגוף האדם [או החיה] התפתחו בכיוון של איזשהי תכלית, כשלמעשה אפשרי שהתפתחו למה שהם בלי שום קשר למה שהיו אמורים לעשות. זה מה שנקרא אבולוציה. אז אני לא יכולה לקחת את הטיעונים שלך ברצינות.

תודה ויום טוב.