אז הבטחתי לפני כמה פוסטים שאני אעלה דיון פילוסופי מהכיתה. במקום זאת אני אעלה דיון שעלה עם חברי הטוב אור, ואולי ירתק אתכם (אולי לא. ייתכן שלא תסכימו לרובו, מכבד את זה לגמרי).
שנתחיל?
*הנושא מתחיל עם הדת הישראלית היהודית. מי שלא מערער בה, מוזהר להמשיך עם השיחה. 
אור: אני לא רוצה ללמוד תנ"ך, זה לא מקצוע חשוב בעיניי וזה מטומטם. זה חשוב למי שמאמין בזה ואני לא מאמין בזה. זה סתם מדכא אותי, תוציא אותי משיעורי תנ"ך. לא מוצא את זה חשוב בכלל...
אני: לא מסכים אתך וחולק על דעתך לגמרי. זה לא למידת התנ"ך שמפריעה לך אלא איך שמלמדים כאן תנ"ך-שמלמדים את זה בתור משהו שמובן מאליו שהוא נתון לקשרים דתיים ומגדילים את שבחו של ה'. התנ"ך הוא חשוב ומעניין ומלא במוסר השכל, ואלה שמלמדים אותו ועליו בדר"כ מעלימים את העובדה שבשביל זה תכלס לומדים תנ"ך, שזה מרחיב את המחשבה וכולי. מה שנשאר לנו מהמורים וממערכת החינוך, אלה שלומדים על התנ"ך, אלה שתי מחשבות- או שאנחנו צריכים להאמין ולהיות דתיים, או שנכפית עלינו הדת היהודית לא מרצוננו (כמוך).
זה כמעט כמו ללמוד ספרות, רק שגורמים לך להאמין מה שקרה בסיפור התנ"ך קרה גם באמת. אם את לא רוצה להאמין בסיפור, אתה לא חייב. לדעתי זה חשוב ללמוד את התנ"ך, כי יש בו המון רעיונות חשובים וערכים, המון! זה משהו שמלווה, לדעתי.
אור: אבל לא אכפת לי! לא אכפת לי. זו כפייה דתית. הדבר הזה, לימוד תנ"ך, זו כפייה דתית. צריך לתת לנו לבחור, וזה שאנו ילדים אומר אוטומטית שאין לנו זכויות בחירה משום מה (וילדים נלחמו על זכויות, כן). לא רוצה. זה מעצבן וסתם מדכא אותי.
אני: לא מסכים לגבי כפייה דתית, כן מסכים שאין לנו זכות בחירה ושזה מעצבן. תגיד תודה שלא אומרים לנו בשיעור לעשות תפילין או משהו. זה יכול להיות ממש מוזר אם היו מכריחים אותנו לעשות תפילין. ממש מוזר.
אור: אתה לא צריך להסכים, אבל זה ליטרלי כפייה דתית. ללמוד תנ"ך זה לא מבחירתנו, אתה חייב ללמוד תנ"ך וזה מטומטם. זה מטומטם לכפות עלינו ללמוד דבר שבו אנו לא מאמינים וצריך לתת לנו זכות בחירה. סבבה ,שילמדו תנ"ך, אבל שיתנו לנו את הבחירה אם ללמוד תנ"ך או לא.
אני: לתת לנו בחירה... זה כמו לומר לנו לבחור בין מתמטיקה לבין משהו אחר. זה מצוע חובה בארץ ישראל- אל תסתכל על זה בתור דבר דתי אלא כספר, משהו ספרותי. הרי אנחנו לומדים את התנ"ך דרך אמצעים ספרותיים, מה חשב הסופר המקראי\עורך הספר כשכתב, אילו דמויות אהב... ערכים חוזרים (למשל תחמנות. משום מה זה היה משהו מקובל ומגניב אז ובנוסף עוזר לשרוד), האם יש עריכה בין שני סיפורים... זה לא נקרא להאמין בתנ"ך או להאמין בה', לדעתי. בכלל לא חושב שזו כפייה דתית.
לעשות עוד מקצועות על זה (מחשבת ישראל לדוגמא, שזה חובה), למרות שלי ספציפית זה עזר, זה לדעתי יכול להיחשב כמטומטם. קצת כופה עלינו את קטע הדת. אני קצת מגזים אפילו. כשמכניסים את זה יותר מדי, אני מסכים איתך, זה מוגזם. אבל זהו- תנ"ך זה ממש ספר מעניין כשמסתכלים על זה בתור ספר, ולא בתור כתב דתי.
אור: אבל מתמטיקה זה לא משהו רוחני, תנ"ך זה מקצוע רוחני- כמו ספרות, פסיכולוגיה... תנ"ך זה לא דבר שאשכרה יעזור לנו בעתיד. אם רוצים ללמד מוסר, צריך אשכרה ללמד מוסר. ואם כבר מוסר, שילמדו את זה בדרך פחות קשורה לדת, לדוגמא דרך הסטוריה וכדומה. זה לא חשוב, אני לפחות לא מוצא את זה חשוב בשום צורה.
אני: חשוב ללמוד על ארצות אחרות ותרבויות אחרות ואני מסכים איתך שלהכניס יותר מדי ישראלי-יהודי זה נוראי, מה לעזאזל, ממשלה. אתם רוצים שנדע הכל על הארץ שלנו? הכל? ואם כן, אנחנו לא היחידים בעולם הזה, תקלטו.
דבר שני, לדעתי תנ"ך מאוד עוזר, ולמה בעצם לא ללמד תנ"ך דרך משהו יהודי? הרי אתה לא יכול להתכחש לזה שאנחנו באים מאותו עם, בעלי הסטוריה ותרבות משותפות (ולחקלנו גם דת), אנחנו לאומיים למדינה הזו ולכן ללמוד מוסר זה לא חייב לפי התנ"ך, אבל יש בו המון ערכים ומוסר...
זה תלוי איך אתה מסתכל על זה. אם אתה מסתכל על זה במובן של "זו כפייה דתית ובעצם רק דת, בעצם אני יכול לקחת מתוך זה לעצמי רק דת וזה לא מעניין אותי" זו החשיבה שחרדים מנסים לתת לילדים, אבל אנחנו? אנחנו הרבה יותר, הרבה הרבה יותר ליברליים ואנחנו צריכים לראות את זה בצורה אחרת וטובה יותר. לדעתי הספר הזה כולל דברים נורא חכמים, גם דברים נורא מטומטמים אך גם נורא חכמים. בשונה מספרים אחרים זה נותן לך לחשוב מעבר לכתוב- למה זה קורה, למה ההוא הגיב ככה ולמה הקשר הלוגי לא נשמע נכון וכולי.
אור: הם רוצים שנדע כל זרזיף, כל ענף, כל עלה. אני לא רוצה לדעת כל עלה, לכו ממני, אני רוצה לדעת עוד דברים. אני רוצה לדעת על אנשים ששינו את העולם, על איך הגענו למצב הזה של היום, אני רוצה לדעת משהו. אני רוצה לדעת דברים מעניינים, וזה. לא. מעניין.
עכשיו הדיון התחיל להתגלגל לכיוון אחר...
אור: אני לא יהודי. אני א-לאומי, לא יהודי, לא כלום. זהו, א-לאומי, אין לי לאום, די.
אני: מה זאת אומרת אין לך לאום?? אתה גר, כאן, אור, אתה ישראלי! אתה לא רוצה להיות ישראלי, אל תגור כאן. לאומיות לא קשורה דווקא לדת. אי אפשר לא להיות לאומיים למדינה הזו אם אנחנו גרים כאן... אי אפשר. גם ערבים לאומיים למדינה הזו. לא קשור אם אתה יהודי או לא מאמין בכלום או מאמין בהכל או לא יודע מה- כשאתה גר כאן יש קשר משותף עם המדינה הזו ואתה לא יכול לברוח מזה; ההסטוריה של משפחתך נמצאת במדינה הזאת והעבר שלך מקשר אותך למדינה הזו- אלא אם כן תצא מהמדינה הזאת ותשנה את הזהות שלך למשהו שונה מ"ישראלי". אני מסכים עם זה? לא כל כך, אבל זה מה שזה, ככה העולם, אתה לא יכול בעצם לעשות ממך משהו חדש כל עוד אתה גר בשטח הזה שנשלט על ידי אנשים ישראלים.
אור: לא אמרתי שזה קשור לדת... אני אומר שאני לא מחשיב את עצמי כישראלי ויש לי זכות לזה. אני לא מחשיב את עצמי ליהודי ויש לי זכות לזה. כי לי יש לאום אחר, כנראה שלא כאן ולא בעולם הזה בכלל. אני לא מחשיב את עצמי כחלק מכל זה, כי אני לא מרגיש שום חיבור לזה. ואם אין לי שום חיבור להסטוריה או לשום דבר מכאן אני לא מחשיב את עצמי כישראלי או כיהודי.
והעבר של המשפחה שלי בכלל ברומניה, בהונגריה, בטרנסילבניה, בצ'כיה. וקצת בפולין.
אני: תן לי להבין- אם אתה לא מחשיב עצמך כיהודי או ישראלי- אתה מתכחש לאמך ולמה שהיא עברה? אתה לא מרגיש חיבור אליה ולחיים שלה כאן? אתה מתכחש לחברה שיצרה האדם, לחלוקת העמים, גזעים, מינים? אתה מתכחש לתרבויות השונות ולא מרגיש חיבור עם שום דבר? אני מבקש תשובה סובייקטיבית, אם אפשר. אם לא, אתה יכול לענות על כך בתגובות.
אור: [נותן הגדרה של לאומיות. באמת שאין לי כח. הנה קישור למי שמעוניין- הגדרת הלאומיות על פי מי אם לא ויקיפדיה.]
זאת לאומיות. מה שאני מרגיש זה לא לאומיות. אני לא מתכחש לעובדה שנולדתי כאן, שאמא שלי כאן ונולדה כאן, אני לא מתכחש לשום דבר. אני רק עצמי, מגדיר את עצמי לא כחלק מהעם היהודי. אני, לבד וכאינבידואל, לא מגדיר את עצמי כחלק מהעם היהודי. זה לא שייך אליי, אין לי בעיה ללמוד עליו אבל אני לא שייך אליו בשום צורה. אין לי רגש אליו, והדבר היחידי שמקשר בינינו זו השפה. זהו, זה הכל. אין לי לאום, אני לא מתכחש לשום דבר, זה כמו לומר למישהו טרנס שהוא מתכחש לעובדה שהוא מתכחש לעובדה שהוא נולד אישה ושהוריו התייחסו אליו כאישה, כי הוא לא! הוא מגדיר את עצמו לבד, כיחיד כטרנס. וזו לא בעיה, אז למה שמישהו שמגדיר כא-לאומי כרוך בהכחשה? כי זה לא. אני לא מבין איך אתה רואה את זה ככה, כי אני ממש לא ואני מגדיר את עצמי לפי ההגדרה הזאת של "אני לא קשור לזה, לא שייך אליי".
אענה על שאלותיך שלא עניתי עליהן לפי הסדר.
א. אני מרגיש חיבור לאּימי, לא מרגיש חיבור לחייה כאן כי אלה חייה שלה, לא שלי. אני מרגיש חיבור לחיי שלי, כי... טוב, הם שלי.
ב. כן, אני מתכחש לחברה שיצרה האדם ולחלוקה הזו, כי זה מטומטם.
ג. מתכחש לתרבויות השונות? אני לא מתכחש אליהן ואני יודעת שהן קיימות, אך אני לא מרגיש חיבור לשום תרבות.
אני: שאלה נוספת, האם אתה מתכחש אליהם במובן של אומרות משהנו, עוזרות לנו, לא עוזרות לנו? נכונות, לא נכונות? מנסות להסביר על העולם של פעם או סתם שטויות? האם אנחנו מקבלים מהן איזו אינפורמציה חשובה, שיכולה ללמד אותנו לחיים או על החיים? האם אלו סתם גיבובי מחשבות שעלו לאנשים פעם והעלו את זה על הכתב? מה אתה חושב? (למען הסקרנות שלי)
אור: כעיקרון, אני מאמין שיש כאלה שבאמת עוזרות- למשל, אני כבר כמעט בחצי דרך להאמין בבודאיזם, מצד שני- זה אומר לוותר על בשר ואני לא עומד לוותר על בשר, אני אוהב בשר, סליחה. יש המון תרבויות שמנסות לומר משהו, באות מהעבר וזה בסדר, זה סבבה. כל אחד וחייו שלו. אני לא רואה למה כולם צריכים להתערב בחיים של כולם. אני לא מבין למה מישהו שמגדיר את עצמו כמשהו יגרום לסובביו להתנפל עליו בשאלות [צוחק קצת].
אבל אני מסכים שהתרבויות קיימות כדי לייצג ולומר משהו, יש להן את האמת שלהן, וזו זכותם של המאמינים והם יכולה לשמור אותה. כל עוד האמת הזו לא פוגעת בדרך במישהו אחר, כי זה פשוט עצוב נורא. הן מביעות את העבר שלהן וזה בסדר, אני פשוט לא מרגיש אליהן שום חיבור.
אני: כולם נטפלים למישהו כזה כי הם לא מבינים- מהי האמת שלך? למה היא לא דומה לשלנו? ולמה אנחנו לא יכולים לדמיין את זה מבלי להסתמך על משהו שכבר קיים? אלה שאלות שעולות לנו ישר מבלי כמעט לחשוב, כמו אינסטינקט. במיוחד ישראלים שלא יודעים לסתום את הפה.
אור: נכון. בהחלט, נכון.
אני: כמעט מאז שנמצאו הכתבים הראשונים אנחנו תלויים בסוג של שלטון. אף פעם לא בעצמנו. לכן אין אנו יכולים לתאר במוחנו את המושג "לחיות בעצמך". וכשמישהו אומר "היי! לא קשור אליכם ולא לשום דבר, אני חי בעצמי ובדרכי שלי ומאמין בדרכי שלי בכל מיני סוגיות" אנשים עונים לו "מה, אתה מטורף? אתה צריך להאמין במשהו קיים, אחי" או במילים אחרות "אתה צריך שמשהו ישלוט בך", "אתה צריך ללכת בדרך שכבר נסללה בשבילך". כי השליטה הייתה קיימת מאז שתועדה האנושות של ההומוספיאנס, וזוהי דרך האדם עד היום... (אחרי הציוויליזציה).
אור: מה הוא בעצם דבר קיים?
אני: למה אתה לא בפילוסופיה אצלנו. למה. זה היה כל כך הרבה יותר מעניין. היינו מכריחים את המורה לדון דווקא בזה ולא רק בתורת המידות של אריסטו שחפרנו בה כבר איזה שישה שיעורים. (לא שזה לא מעניין, אבל דרך הלימוד לא מספקת אותי).
אור: השליטה לא באמת הייתה קיימת פעם.
למשל איך שאני מאמין בזה- האדם הקדמון וכל דורותיו, כל אחד עמד בפני עצמו. החשיבה לא הייתה כל כך מפותחת. הוא דאג לעצמו והוא דאג לעצמו ואז הם החלו לחבור יחדיו, כי הם הבינו שזה המעשה הכי טוב לעשות. הם הבינו שזה הדבר החכם לעשות, כי יחד הם יותר חזקים. כל אחד דאג לשני כקבוצה. בהמשך אחד דאג לכל שאר הקבוצות והקבוצות דאגו אחת לשנייה.
ובהחלט היה מעניין אם הייתי בפילוסופיה אצלכם, הייתי מעלה כל כך הרבה דברים שאני מעוניין לדון בהם. זה לא הוגן! רנה דקארט, למשל.
אני: מה שאתה מדבר עליו זה אחדות.
אחדות זה דבר אחד, אבל שליטה זה דבר אחר. כלומר, כדאי שניהיה מאוחדים, אבל המושג "מאוחד" הוא שונה לגמרי- מה זה מאוחד? האם זה להילחם זה לצד זה כדי לשרוד? האם זה לחיות זה לצד זה? האם זה להאמין באותו דבר? ודבר נוסף- אם אני מפסיק לחיות לצדך, האם אני לא מאוחד עמך? ואם אני מפסיק להאמין במשהו ששנינו האמנו בו, האם קרעתי את ברית האחדות?
שליטה היא מושג שאומר- א. החלשים נותנים כח לחזק כי כך הם מאמינים שטוב להם יותר. (דמוקרטיה)
ב. אני חזק יותר ולכן אשלוט בחלשים כי זאת באפשרותי. (דיקטטורה)
ג. אני שולט כדי לארגן אתכם (אבל כמעט תמיד זה הופך לב' בשילוב א' -דמוקרטיה למשל-).
אור: כבד לי לחשוב על זה. אני אענה לך מחר.
טיזר לתשובה- אחדות היא לאו דווקא דבר פיסי.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
אז עד לפה. אני מרגיש שהשיחה הייתה מעניינת והיא יכולה להתפתח בעתיד למשהו רציני יותר ומגניב.
מצטער על השפה הלא ממש גבוהה... ככה אנחנו מדברים בדר"כ.
מקווה שעניין אתכם!!
וסליחה גם על האורך.
אם היה אפשר לתייג כאן אנשים, הייתי מתייג את קאנאמי, כי הוא התעניין ופילוסופיה וכולי ואולי זה היה מעניין אותו, אבל זה לא אפשרי כאן.
אתם מוזמנים להמשיך את הדיון, מה אתם חושבים? דעתכם מעניינת אותי. רק בנועם הליכות בבקשה.
ערב נעים 
בבלוג זה
בכל הבלוגים
כינוי:
הפיקאסו של המוות