פיקציה אמיתית (האתר שלי)
, 21:07 17/11/2004:
אבל תמונה קטנה! למזכרת!
לא אמרנו שוד וביזה [אה, גם זה יש?]
לא אמרנו וידוא הריגה [גם זה?]
לא אמרנו התעללות [אה]
לא אמרנו, או שאמרנו?
הפוך (האתר שלי)
, 21:10 17/11/2004:
תזכרי שכדי ליצור לוחמים שגם יהרגו מחבלים, יחתרו למגע ולא ירתעו ללחוץ על ההדק, צריך להפוך אנשים לחיות. השלב השני, בדרך כלל, הוא לאלף את החיה להתנהגת הולמת. זה קורה בבסיסי הדרכה, אבל אלה כמעט סגורים כבר ארבע שנים.
, 21:32 17/11/2004:
בצדק!
מישהו צריך פעם לעשות מחקר ולבדוק מה המקור של כל הביטויים בשפה הפוגעים בחיות. יש להם כנראה תפקיד בשימור תחושת העליונות של בני האדם על בעלי החיים.
החתולים שלי, אגב, לא מתעניינים בפוליטיקה.
יש להם דברים יותר חשובים לעשות.
הפוך (האתר שלי)
, 21:29 17/11/2004:
נדמה לי שאני מדבר על אינסטינקטים. נורא נחמד לבוא מנקודת מבט צדקנית ובטוחה מאחורי הכורסא בבית, ולא להבין שאנשים שנלחמים קרוב לשלוש שנים, כל יום הורגים מישהו אחר, לפעמים נהרגים בעצמם, מאבדים קצת צלם, מאבדים קצת כבוד לחיים. נורא קשה לתפוס חייל צוהל מעל גופה טרייה וכל-כך קל לשכוח שאותו חייל כל לילה חושש לחייו והבונוס היחיד בחיים שלו הוא אותה גופה שהרג לפני שהרגה אותו. מלחמה אף פעם לא היתה מוסרית, רק שהיום אנחנו רואים אותה, ישובים על כורסא מחוממת בבית, מכל הזוויות. כמה נוח להעביר ביקורת אז.
הפוך (האתר שלי)
, 22:55 17/11/2004:
אה בטח, כמעט שכחתי שאין בסיסי טירונות, גיבושונים ומסעות כדי לטשטש עכבות של אנשים רגילים. עובדה שהארועים שאת שומעת עליהם מאוד נקודתיים.
, 11:19 18/11/2004:
אחד הדברים שהכי מטרידים אותי, הוא שחיות האדם האלה - שאולי הם אנשים לגמרי רגילים שהיו במצבים לא רגילים - מסתובבות בינינו ואנחנו לא מבינות את זה בכלל.
שקדיה
, 11:41 18/11/2004:
גם אותי זה מטריד מאוד. קשה לי להאמין שממצבים לא רגילים כאלה אפשר לחזור ולהיות אנשים רגילים.
סביר להניח שכמו בשאר הבעיות שלא טופלו (אלימות בבתי ספר, לדוגמה), ההתפרצות עוד תגיע.
הפוך (האתר שלי)
, 17:53 18/11/2004:
סליחה, זה נאמר בסרקזם בלי אירוניה אבל לא התכוונתי לפגוע. השימוש בו פה לא היה, כנראה, נכון. אני לא יודע מה קורה במדינות אחרות. אני יודע שאצלנו זה כמעט דבר שבשיגרה. מה שהתכוונתי להגיד הוא שלהיות מופתע ממקרים כאלו ואיך שהם משתקפים בחברה זו קצת תמימות.
(האתר שלי)
, 21:34 17/11/2004:
הלוואי ומה שהיית כותבת היה נכון.
לצערי אני נתקל ביותר מידי אנשים שקונים כל סיסמא שמוכרים להם על צבא הומני, על עם נבחר, עם סגולה ואור לגויים.
לא רק אמונה אלון.
אגב, אמנם זה לא מדד לכלום, אבל תקראי קצת טיקבוקים, כדי להבין שיש לא מעטים שחיים על השנאה.
שקדיה
, 21:42 17/11/2004:
אנשים קונים את זה כי זה נותן להם איזו לגיטימציה להיות הצודקים ולהמשיך לשלוח את ילדיהם לצבא.
ואני נמנעת מטוקבקים. רמת הטימטום שם מתחרה רק ברמת הרדידות.
(האתר שלי)
, 21:57 17/11/2004:
זו אחת הסיבות שאנשים קונים את זה, נכון.
ובאשר לטוקבקים, אכן בד"כ רמת הדיון שם לא מתעלה על "מספר 143 אתה שמאלני דפוק וצריך לגרש אותך מהארץ", אבל מדובר במשהו שעשוי למנוע זעזוע מאותם מזדעזעים שמתכחשים לאוכלוסיה גדולה מאוד המתגוררת כאן ושלטון דמוקרטי הוא אחד הדברים שפחות מעניינים את אותה אוכלוסיה.
שקדיה
, 21:28 17/11/2004:
אוף איתם. דווקא חשוב שתראי, הנה הכותרת:
כך הפך "חפי", פלסטיני חף מפשע, שנורה על פי הפקודות, לקמע של פלוגת שריון בעזה. מפקד ביקש שיצלמו אותו עם הראש הכרות "שננעץ בתוך בזנ"ט, כמו דחליל עם סיגריה בפה". גופות מחבלים כ"פריט חובה" באלבום הצילומים של החיילים הקרביים - קשה להאמין, אבל זו התמונה בצבא ההגנה לישראל...
(האתר שלי)
, 21:20 18/11/2004:
אני לא יודע מאיזה כתבה היא לקחה את זה בYNET. אני יודע שבמדור הדעות שם יש מאמר חריף של גיא בניוביץ שמצטט קטע זהה ואת הסיפור הזה. הוא עושה זאת בכדי להתנצל בפני ישעיהו ליבוביץ על שלא האמין לו כשתבע את הביטוי "יהודו-נאצים" וכשטען שהכיבוש משחית. המאמר שלו מצוין דווקא. וקיבל 319 תגובות. חבל שאת לא יכולה לראות את זה.
שקדיה
, 21:37 18/11/2004:
לכתבה ממנה "היא" לקחה את זה יש לינק בגוף הפוסט.
ונכון, קראתי את הביניוביץ. לא הוספתי לינק, כי מאמרו עלה אחרי שכתבתי את הפוסט.
(ואם יהיו מספיק נתונים, אולי עוד אעלה פוסט נוסף ואוסיף לינק למאמר הנ"ל).
(האתר שלי)
, 21:46 18/11/2004:
טוב טוב. לא התכוונתי למתוח עלייך ביקורת. למרות שהניסוח נראה ככה. פשוט אני יודע עד כמה זה מעצבן שאי אפשר לקרוא דברים מחו"ל והכתבה של בניוביץ די חשובה.
לא קראתי כאן את הכל, ובכל זאת, נניח שהיו צילומים עם חיילי אויב בעבר, הרי עכשיו מצטלמים עם הרוגים חפים מפשע.
זוועה.
שקדיה
, 21:52 18/11/2004:
1. ממידע שקיבלתי הערב מסתבר שהצילומים הם החלק המינורי. אבל אני רוצה לקבל פרטים נוספים לפני שאעלה את הממצאים.
2. העתקתי ושלחתי לאולמפיה את מאמרו של בניוביץ.
3. מותר לשאול בן כמה אתה? כי אתה המגיב הראשון ממין זכר שנראה לי בגילאי 20-30 שמזועזע מזה.
4. סליחה. לא התכוונתי להשמע מרושעת. סתם חוש הומור מעוות :)
(האתר שלי)
, 22:25 18/11/2004:
הלואי שהייתי בין 20-30, למרות שאני מצליח לבלבל את רוב האנשים. עברתי בנורא קצת. אבל אל תגלי לאף אחד.
וגם הזדעזעתי מהאינתיפאדה הראשונה, ומהשנייה, כך שאני לא דוגמא.
גם הבהרתי לכולם שנתראה מתישהו במחנות, כל הסמולנים.
מובן שזה זוועה, ולא קראתי את התגובות האחרות, אבל אם באמת בני ה20-30 לא מזועזעים מזה, טוב, יש לי אזרחות אירופאית.
שקדיה
, 09:23 18/11/2004:
אם זה נכון זה עוד יותר מזעזע.
בעקבות תגובותך והתגובות של ההפוך למעלה, הייתי רוצה לבדוק האם ה"מאז ומעולם" תופס גם לגבי מבוגרים מכם.
אולי אוסיף שאלה בגוף הפוסט.
שקדיה
, 10:00 18/11/2004:
אם זו נורמה הידועה למפקדים, זה בלתי נתפס בעיני.
הוספתי שאלה בפוסט. אני די בטוחה שזו לא תופעה של צבא לוחם, אלא אופיינית יותר לצבא גרילה.
מעניין איזה תגובות יהיו מלוחמים מבוגרים יותר.
(האתר שלי)
, 10:04 18/11/2004:
למה זה ככה?
ההסבר שלי מאוד פשוט.
כשנותנים לילדים בני 18 נשק, שלא יצפו שהם יתבגרו בגלל זה.
גם היום שאני מדגדג את ה30 אני מבין את ההתנהגות הזאת, את הצורך בקצת ברבריות.
שקדיה
, 10:22 18/11/2004:
רק שב"בעל זבוב" מדובר בקבוצת ילדים ללא פיקוח, בעוד שכאן, לפי הכתבה, היה שיתוף פעולה עם המפקדים בשטח.
ויש דבר נוסף, שהוא לא העיקר, אבל בכ"ז לא הייתי מתעלמת מכך שהכתבה מתייחסת גם לפלוגת נח"ל חרדי.
שקדיה
, 10:44 18/11/2004:
אלה שיצא לי לשאול אותם מבוגרים יותר - בוגרי מלחמת יום כיפור. אני לא בטוחה שהם מדגם מייצג של אותן שנים, אבל הם לא רק שלא זכרו תופעות כאלה, בעיניהם זה נתפס כאקט של חולשה.
הפוך (האתר שלי)
, 16:51 18/11/2004:
זה מאוד יכול להיות, אבל אין מה להשוות בין לחימה שלפני 30 שנה ללחימה מודרנית, כשהחיילים מסתובבים עם פלאפונים ומצלמות, כשסוכנויות ידיעות מתלוות לכוח לוחם, כשאתה הרבה יותר מודע למה שהאויב עושה. מעבר לכך, אני די בטוח שהלחימה במלחמת העצמאות היתה יותר מוסרית מכיפור שיותר מוסרי מלבנון וכך הלאה. אין ספק ש-50 שנות לחימה לא משפרות את מוסריותו של עם, רק צריך לשים את הסוס לפני העגלה.
וסייד נוט, לא הייתי לוחם.
אין ספק שזמינות המצלמה - יש היום בכל סלולארי כמעט - מאפשרת פיסית לתופעה להיות שכיחה יותר.
כלוחם שראה גופות בשרות, מעולם לא נתקלתי בתופעה וגם לא שמעתי עליה מאחרים.
זה ראי כלשהו של החברה, בעבר רוב הלוחמים היו ברמה אישית ומוסרית גבוהה יותר, היום החבר’ה הטובים פחות הולכים ליחידות קרביות ואת שורות הלוחמים ממלאים אנשים ברמה אישית אחרת, אבל חוץ מזה את עדותי צריך לקבל בהתאם ליחידה בה שרתתי, במקומות אחרים היו דברים אחרים.
שקדיה
, 11:38 18/11/2004:
שאלות להבהרה:
1. האם כשאתה כותב "ראי של החברה" כוונתך שהחברה כולה פחות מוסרית היום, או שאכן פחות אנשים מוסריים מתגייסים לחיילות קרביים?
2. ברור שלכל יחידה יש ערכים משלה, אבל אני מניחה שבתקופת השירות בוודאי יצא לך לדבר עם חברים ששירתו במקומות אחרים. האם שמעת על מקרים דומים?
3. אתה לא חייב, אבל לצורך המדגם הייתי שמחה אם היית כותב באיזה שנים שרתת.
1. קשה באמת לשפוט אם החברה כולה מוסרית יותר או פחות, אבל אין ספק שהערכים השתנו. בהחלט אנשים פחות מוסריים מגיעים לקרבי, מן הסתם כי ההילה סביב צה"ל נעלמה לה. היום יש לגיטימציה להתחמק בכלל מהשרות, אין כמעט שום הילה לשרת ביחידה קרבית מובחרת וכו’.
2. רוב החברים שלי ובני הכיתה שלי שרתו ביחידות דומות.
צריך להבין גם את מקומה של התקשורת. על תופעה כזו לא שמעתי בעצמי אבל תופעות מגעילות תמיד היו, ואם להאמין לתקשורת:
האונס ורצח של אותה בדואית שהתפרסם לאחרונה, הביזה של המטוס הלובי שהופל בסיני, רצח השבויים בקדש, ובודאי יש עוד. ההבדל הוא שאז השתיקו את הדברים תוך שיתוף פעולה של התקשורת ואילו היום התקשורת מביאה את הדברים לכותרות ויכולת השיפוט שלנו עד כמה התופעה רווחת באמת מאד קטנה.
שימי לב להבלטה של הנח"ל החרדי אע"פ שמקריאה של גוף הכתבה לא ניכר שהם חריגים במשהו - רוצה לומר האינטרס של התיקשורת מנגן כאן כינור ראשון.
3. חשבתי שאת יודעת בדיוק בן כמה אני, לא? (ואל תשכחי להכניס לחישוב את הש.ש.ש :)
שקדיה
, 12:30 18/11/2004:
2. אתה צודק לגבי התקשורת, ולכן אני מעדיפה לשמוע מהלוחמים עצמם. כשקראתי את הכתבה הזאת וכשהעלתי את הפוסט לא חשבתי שמדובר בתופעה רווחת, וכשאני קוראת עכשיו על שנות החמישים והשישים אני תוהה האם מדובר בארועים בודדים?
ובאשר לנח"ל החרדי, זה נכון שעפ"י הכתבה הם לא חריגים לעומת החיילים החילוניים, אבל בכל זאת, ומעבר לאינטרס התקשורתי- צהובוני יש כאן גם אמירה רחבה יותר על משמעות החינוך והמוסר הן החילוני והן הדתי-חרדי.
3. אני יודעת, אבל חשבתי שתהיה מוכן לשתף גם את הקוראים.
לשמוע מהאנשים בשטח - אין להפריז בחשיבות העניין. רוב האנשים מגבשים דעה לכאן או לכאן על ציר פילדלפי, על חברון או על התעללות בגופות (או על כל נושא אחר) בלי שהיו בשטח או דיברו עם האנשים ששם.
על היקף אוביקטיבי של תופעה קשה ללמוד בלי מחקר אוביקטיבי (ובעיקר כשיש מסרים סותרים מהשטח), אבל אם יורשה לי לקבוע בלי מחקר, תמיד תמיד היו ויהיו תופעות כאלו (והנה גם נזכרתי בסיפור משל"ג שפורסם אז) והרבה תלוי באיך מגיעים הדברים לפרסום והדבר תלוי הרבה במפקדים. באחד הפירסומים שהיה אז סופר שרפול ירה על חייל שבזז גופה ורק במקרה לא פגע בו. כחלק מהשינוי שדובר עליו למעלה - היום גם שיכבת הפיקוד שונה מאד, ושאף אחד לא יספר סיפורים - הכל זה ראי החברה שמאבדת ערכים. אולי יש היום לימוד אבל בודאי שאין חינוך, בין השאר כי אין ערכים לחנך עליהם.
שורה תחתונה שלי: בחברה ללא ערכים מצטלמים עם גופות חיילים.
אמיגו
, 14:44 18/11/2004:
תופעה ידועה מימים ימימה. אני אישית ראיתי תמונות שצילמו לוחמי גבעתי בלבנון עם גופות של אנשי חיזבאללה. למשל, שמו לגופה אחת רימון בתוך הפה וצילמו אחרי הפיצוץ.
שקדיה
, 15:08 18/11/2004:
אז זהו, ה"ימים ימימה" הוא שמעניין אותי - האם מדובר בתופעה הידועה עוד מימי מלחמת השחרור, לדוגמה?
ואם כבר לבנון, ומכיוון שמדובר בתקופה ממושכת , אני מניחה שאתה מדבר על תחילת שנות התשעים?
(האתר שלי)
, 15:48 18/11/2004:
א. מעולם לא ראיתי גוויה בצבא. הייתי, ואני עדיין, פקח טיסה.
ב. אני מכיר את הסיפורים האלה. וזה לא חדש, גם אבא של חבר שלי צילם תמונות של חלקי גוף של חיילים מצריים שהוא העמיד אותם בפוזות בשביל התמונות.
ג. אגב, אין לי כלום נגד צילום של גופה למזכרת. רק שלא יחללו אותה ולא יתעללו בה.
(האתר שלי)
, 05:45 19/11/2004:
אז ככה , הנושא מחייב פוסט ולא רק תגובה , היסטורית זה היה מאז ומעולם , לא אצטט את אלתרמן על מעשי צהל במבצע דני ,שבן גוריון הביאו בהוראת יום לכל הצבא -ענינו יותר טוהר הנשק - אבל היו מקרים במלחמת השחרור שבהם יצר הנקם [בעיקר-אבל לא רק ] גרם לעשים של חילול גוויות . הסיפור האחרון שהעסיק אותי היה בנצרים לפני פחות משנה , מארב הרג פלשתינאי (כנראה חמוש ) , הגוויה הובאה לתוך מוצב נצרים [צריך לומר מתחם ] שם צולמה עם לוחמים , ואף עם מקל של מטאטא בתחת , זה הסיפור , לחילים במקום נערכה שיחה על ידי המ"פ או מג"ד והסבירו להם שחשוב לשמור בסוד את המקרה . כל הסיפור הגיע מכאלה שהשתחררו , מהכרות עם לוחם צעיר ששרת שם בזמן הארוע , ניסיתי לברר מה קרה . הצעיר , חייל בחובה סירב לספר ואמר לי חכה עוד שמונה חודשים , אני פושט מדים ופותח את פי . אבל לא רק בו שאלתי . המפקד [הזוטר] שעשה את המעשה -מקל בתחת בגוויה - היה אמור להיות בקבלת פנים אצל הנשיא ליום העצמאות , חילים מצטיינים . טלפון לשליש הצבאי של הנשיא על מנת לא לגרור את כבוד הנשיא לבזיון , במקביל ברור אצל כתבים צבאיים על הנושא , כולם שמעו , אבל בתי תמונה
(האתר שלי)
, 05:50 19/11/2004:
המשך -הם לא מוכנים לעשות כלום , הם שמעו על המקרה אבל על מנת להביאו צריך תמונה . התשובה שצהל נתן לכשליש הצבאי של הנשיא מזכירה את התגובה הראשונית שהיתה ברפיח עם וידוא הריגה , זו נקמה של חילים במפקד לא אהוב , מוכר משום מה מעוד מקרים [גם על פינטו זה נאמר בהתחלה ] , סופו של עניין היה סבב טלפונים ביום הזיכרון ועד מאוחר בלילה מכל מיני גורמים בבית הנשיא ובצבא , רצו לדעת מי ומה מקור הסיפור , הבטחתי לחייל לא להסגיר שמו , והוא אחרי שמונה חודשים -עם שחרורו - יספר בדיוק מה קרה . השחרור שלו קרב , אני מקווה שבעקבות הכתבה בידיעות השבוע הוא יספר קודם , מחכה לבואו הביתה .
שבת שלום בלי מעשי זוועה המחללים את כבוד האדם .
שקדיה
, 10:04 19/11/2004:
תודה על התגובה המפורטת, נגב. די ברור שמעשים אלה לא התחילו היום, ולא הומצאו ע"י בני הדור הצעיר. ובכ"ז משהו השתנה...
מהו, אגב, השיר של אלתרמן?
בועז
, 14:48 20/11/2004:
לצערי, התופעה אכן מוכרת לי מתקופת שירותי הסדיר. זה היה באמת לפני הרבה שנים, בזמן שהייתי בלבנון (בשנים 90-92, במאה שעברה).
בתקופה ההיא לא היו מצלמות דיגיטליות וגם לא טלפונים סלולריים, אבל עדיין חלקנו היינו מגיעים עם מצלמות. זה לא כמו היום, שזמינות של מצלמה היא כמו זמינות של טלפון נייד.
הרבה תמונות מדהימות של נופים ושקיעות ובמנים מיוחדים יש לי מהתקופה הזו. גם מעט תמונות של מחבלים שהרגנו וגם מעט תמונות של חיילים חברים שנהרגו.
הרגש לא ממש קיים בשניות הראשונות שאחרי הקרב. ירו עלינו. שמענו שריקות כדורים שחלפו לידנו. האדרנלין משתולל. ואנחנו בסה"כ ילדים.
לפעמים אנחנו הורגים את המחבלים, ולפעמים איזה טנק עוזר ויורה לעברם פגז. אבל גם אם הטנק הרג את המחבלים, הרי אנחנו תמיד הראשונים ליד הגופות. ואז נשלפות המצלמות.
אני זוכר שאז לא ראיתי שום פגם בזה. אמנם לא הצטלמנו עם המחבלים. אפילו לא נגענו בהם. פשוט צילמנו את הגופות.
כשאני חושב על זה היום אני רואה את זה לגמרי אחרת. אבל אז הכל היה שונה עבורי.
אז הייתי ילד. היום אני אבא.
בועז
, 14:52 20/11/2004:
אז חשבתי שונה. היום אני מבין דברים שונה. אבל החיילים של היום גם לא רואים מה שאני רואה היום. הם רואים את מה שאני ראיתי כשהייתי חייל.
אני זוכר שכשצילמנו גופות אף אחד מאיתנו לא ראה בזה פגם. אף אחד מחיילים לא אמר מילה נגד מה שעשינו.
שקדיה
, 15:19 20/11/2004:
הי בועז. תודה על תגובתך. דבריך בהחלט מחזקים את הידע שצברתי בנושא בימים האחרונים (ויעלו בקרוב).
ולא, לדעתי במקרה הזה לא מדובר בחינוך מבית. היקף התופעה מלמד שכמעט כל לוחם מקבל זאת בלי לערער על הנורמה, ובלי הבדלי בתים וחינוך.
קל להשפיע על נפשם ותפיסת עולמם של נערים בני שמונה-עשרה...
(האתר שלי)
, 11:53 21/11/2004:
כן, זה נפוץ. אני זוכר את ההתלהבות בבסיס שלי אחרי ש"חיסלנו" מפגע באוזר התעשייה ארז.
עכשיו, שתביני, החיסול עצמו היה מבורך ביותר.
אבל מה שהציק היה ההתלהבות מהתמונות של השיירים שלו במצלמה הדיגיטלית שלי [טוב, של מחלקת המודיעין, אבל אני לקחתי בעלות על כל דבר אלקטרוני בבסיס], והתמונות של החיילים המתחבקים והמחייכים לידו.
זה תמיד הזכיר לי את התמונות האלו של הדייגים עם הדג הענקי שלהם, מנופפים בו בגאווה.
[לא, לא אני צילמתי. אני הייתי בבית באותו זמן.]
[ובואי נוותר על ’ווידא ההריגה’ השני המיותר - כדור בישבן, רק כדי שמישהו יוכל להגיד שגם הוא ירה במחבל.]
(האתר שלי)
, 21:38 21/11/2004:
ללוחמות - אחרי פרשת כפר קאסם -הרצח - ישעיהו ליבוביץ פרסם מאמר על מגבלת הכוח של החזק , אני אחפש אותו ברשת , אם לא יש לי אותו בדפוס , רצוי מאוד לשלוח אות למגיבי ימין ואוהבי ישראל לסוגיהם . בכלל כנראה ששחנו את שהיה שם ולא הפנמנו את הדגל השחור שקבע השופט בנימין הלוי בפסק הדין .
עין לציון צופיה
תגובות לקטע: נומה אב, עצום נא עין הוספת תגובה חדשה
אבל תמונה קטנה! למזכרת!
לא אמרנו שוד וביזה [אה, גם זה יש?]
לא אמרנו וידוא הריגה [גם זה?]
לא אמרנו התעללות [אה]
לא אמרנו, או שאמרנו?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אז אמרנו.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
תזכרי שכדי ליצור לוחמים שגם יהרגו מחבלים, יחתרו למגע ולא ירתעו ללחוץ על ההדק, צריך להפוך אנשים לחיות. השלב השני, בדרך כלל, הוא לאלף את החיה להתנהגת הולמת. זה קורה בבסיסי הדרכה, אבל אלה כמעט סגורים כבר ארבע שנים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
מדוע כולם משווים אותם לחיות??
אולי תעזבו כבר את החיות בשקט?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
גם החתול שלי התלונן על ההשוואה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
בצדק!
מישהו צריך פעם לעשות מחקר ולבדוק מה המקור של כל הביטויים בשפה הפוגעים בחיות. יש להם כנראה תפקיד בשימור תחושת העליונות של בני האדם על בעלי החיים.
החתולים שלי, אגב, לא מתעניינים בפוליטיקה.
יש להם דברים יותר חשובים לעשות.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
באכזריות אנחנו ללא ספק עליונים על החיות.
ועכשיו, כשתמה עונת המקקים, יש לחתול שלי זמן לראות חדשות :)
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
נדמה לי שאני מדבר על אינסטינקטים. נורא נחמד לבוא מנקודת מבט צדקנית ובטוחה מאחורי הכורסא בבית, ולא להבין שאנשים שנלחמים קרוב לשלוש שנים, כל יום הורגים מישהו אחר, לפעמים נהרגים בעצמם, מאבדים קצת צלם, מאבדים קצת כבוד לחיים. נורא קשה לתפוס חייל צוהל מעל גופה טרייה וכל-כך קל לשכוח שאותו חייל כל לילה חושש לחייו והבונוס היחיד בחיים שלו הוא אותה גופה שהרג לפני שהרגה אותו. מלחמה אף פעם לא היתה מוסרית, רק שהיום אנחנו רואים אותה, ישובים על כורסא מחוממת בבית, מכל הזוויות. כמה נוח להעביר ביקורת אז.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
"מאבדים קצת כבוד לחיים"? אני מניחה (ומקווה) שיהיו לוחמים שיחלקו על הגישה הזאת.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
גם אני מקווה שזה כך, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שזה כן קורה ושלא לכל החיילים מנת משכל של 120.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
השכלה וחינוך חשובים כאן הרבה יותר ממשכל.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
"בונוס"??!
לא הגזמת קצת??
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לא הגזמתי אבל אולי ניסוח המילה לא היה נכון. כשחייל הורג את האויב שלו, זה בהחלט משהו חיובי עבור החייל.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אז מה זה אומר? שחיות האדם הלא מאולפות האלה, מסתובבות גם כאן? בין בלפור ליהודה הלוי?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לא שמת לב?
אבל האשמה היא לא בחברה הישראלית, או אפילו בחינוך בבית הספר, אלא ואך ורק במסגרת הצבאית.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לא מסכימה איתך. הצבא הוא המראה של החברה, של החינוך, של הכיבוש ושל זילות חיי האדם.
יודע מה, בוא נסכם שהש"ג אשם...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אה בטח, כמעט שכחתי שאין בסיסי טירונות, גיבושונים ומסעות כדי לטשטש עכבות של אנשים רגילים. עובדה שהארועים שאת שומעת עליהם מאוד נקודתיים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני חוששת שבמידה רבה, החברה היא מראה של הצבא.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אחד הדברים שהכי מטרידים אותי, הוא שחיות האדם האלה - שאולי הם אנשים לגמרי רגילים שהיו במצבים לא רגילים - מסתובבות בינינו ואנחנו לא מבינות את זה בכלל.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
גם אותי זה מטריד מאוד. קשה לי להאמין שממצבים לא רגילים כאלה אפשר לחזור ולהיות אנשים רגילים.
סביר להניח שכמו בשאר הבעיות שלא טופלו (אלימות בבתי ספר, לדוגמה), ההתפרצות עוד תגיע.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אז מה חשבת? שגברים רוצחים את הנשים שלהם כי יש להם שני כרומוזונים?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה נאמר ברצינות או בסרקזם? כי נדמה לי שגם במדינות אחרות קורה לעתים שגבר רוצח את אשתו, או להיפך, או שסתם מישהו רוצח מישהו אחר.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
סליחה, זה נאמר בסרקזם בלי אירוניה אבל לא התכוונתי לפגוע. השימוש בו פה לא היה, כנראה, נכון. אני לא יודע מה קורה במדינות אחרות. אני יודע שאצלנו זה כמעט דבר שבשיגרה. מה שהתכוונתי להגיד הוא שלהיות מופתע ממקרים כאלו ואיך שהם משתקפים בחברה זו קצת תמימות.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
עוד הוכחה שאנחנו צבא מוסרי רק בסיסמאות שאנחנו מפזרים ורובנו מאמינים להן.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
מי מאמין? אולי אמונה אלון...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
הלוואי ומה שהיית כותבת היה נכון.
לצערי אני נתקל ביותר מידי אנשים שקונים כל סיסמא שמוכרים להם על צבא הומני, על עם נבחר, עם סגולה ואור לגויים.
לא רק אמונה אלון.
אגב, אמנם זה לא מדד לכלום, אבל תקראי קצת טיקבוקים, כדי להבין שיש לא מעטים שחיים על השנאה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אנשים קונים את זה כי זה נותן להם איזו לגיטימציה להיות הצודקים ולהמשיך לשלוח את ילדיהם לצבא.
ואני נמנעת מטוקבקים. רמת הטימטום שם מתחרה רק ברמת הרדידות.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זו אחת הסיבות שאנשים קונים את זה, נכון.
ובאשר לטוקבקים, אכן בד"כ רמת הדיון שם לא מתעלה על "מספר 143 אתה שמאלני דפוק וצריך לגרש אותך מהארץ", אבל מדובר במשהו שעשוי למנוע זעזוע מאותם מזדעזעים שמתכחשים לאוכלוסיה גדולה מאוד המתגוררת כאן ושלטון דמוקרטי הוא אחד הדברים שפחות מעניינים את אותה אוכלוסיה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לא רואה ynet.
מהתגובות אני מבינה שזה לא הפסד, במקרה הזה...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אוף איתם. דווקא חשוב שתראי, הנה הכותרת:
כך הפך "חפי", פלסטיני חף מפשע, שנורה על פי הפקודות, לקמע של פלוגת שריון בעזה. מפקד ביקש שיצלמו אותו עם הראש הכרות "שננעץ בתוך בזנ"ט, כמו דחליל עם סיגריה בפה". גופות מחבלים כ"פריט חובה" באלבום הצילומים של החיילים הקרביים - קשה להאמין, אבל זו התמונה בצבא ההגנה לישראל...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אין לי מילים!
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני לא יודע מאיזה כתבה היא לקחה את זה בYNET. אני יודע שבמדור הדעות שם יש מאמר חריף של גיא בניוביץ שמצטט קטע זהה ואת הסיפור הזה. הוא עושה זאת בכדי להתנצל בפני ישעיהו ליבוביץ על שלא האמין לו כשתבע את הביטוי "יהודו-נאצים" וכשטען שהכיבוש משחית. המאמר שלו מצוין דווקא. וקיבל 319 תגובות. חבל שאת לא יכולה לראות את זה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לכתבה ממנה "היא" לקחה את זה יש לינק בגוף הפוסט.
ונכון, קראתי את הביניוביץ. לא הוספתי לינק, כי מאמרו עלה אחרי שכתבתי את הפוסט.
(ואם יהיו מספיק נתונים, אולי עוד אעלה פוסט נוסף ואוסיף לינק למאמר הנ"ל).
ואולפיה יקירתי - אעתיק לך את המאמר ואשלח במייל.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
טוב טוב. לא התכוונתי למתוח עלייך ביקורת. למרות שהניסוח נראה ככה. פשוט אני יודע עד כמה זה מעצבן שאי אפשר לקרוא דברים מחו"ל והכתבה של בניוביץ די חשובה.
לא קראתי כאן את הכל, ובכל זאת, נניח שהיו צילומים עם חיילי אויב בעבר, הרי עכשיו מצטלמים עם הרוגים חפים מפשע.
זוועה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
1. ממידע שקיבלתי הערב מסתבר שהצילומים הם החלק המינורי. אבל אני רוצה לקבל פרטים נוספים לפני שאעלה את הממצאים.
2. העתקתי ושלחתי לאולמפיה את מאמרו של בניוביץ.
3. מותר לשאול בן כמה אתה? כי אתה המגיב הראשון ממין זכר שנראה לי בגילאי 20-30 שמזועזע מזה.
4. סליחה. לא התכוונתי להשמע מרושעת. סתם חוש הומור מעוות :)
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
הלואי שהייתי בין 20-30, למרות שאני מצליח לבלבל את רוב האנשים. עברתי בנורא קצת. אבל אל תגלי לאף אחד.
וגם הזדעזעתי מהאינתיפאדה הראשונה, ומהשנייה, כך שאני לא דוגמא.
גם הבהרתי לכולם שנתראה מתישהו במחנות, כל הסמולנים.
מובן שזה זוועה, ולא קראתי את התגובות האחרות, אבל אם באמת בני ה20-30 לא מזועזעים מזה, טוב, יש לי אזרחות אירופאית.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אפשר לחשוב זה ממש חדש.
מאז ומעולם הצטלמו עם גוויות.
מנסיון
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אם זה נכון זה עוד יותר מזעזע.
בעקבות תגובותך והתגובות של ההפוך למעלה, הייתי רוצה לבדוק האם ה"מאז ומעולם" תופס גם לגבי מבוגרים מכם.
אולי אוסיף שאלה בגוף הפוסט.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני הייתי באינטיפאדה הראשונה
ואני יכול להגיד שזה היה כבר אז.
ואני יודע שזה היה גם לפני.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אם זו נורמה הידועה למפקדים, זה בלתי נתפס בעיני.
הוספתי שאלה בפוסט. אני די בטוחה שזו לא תופעה של צבא לוחם, אלא אופיינית יותר לצבא גרילה.
מעניין איזה תגובות יהיו מלוחמים מבוגרים יותר.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
למה זה ככה?
ההסבר שלי מאוד פשוט.
כשנותנים לילדים בני 18 נשק, שלא יצפו שהם יתבגרו בגלל זה.
גם היום שאני מדגדג את ה30 אני מבין את ההתנהגות הזאת, את הצורך בקצת ברבריות.
מספיק שוב לקרוא את בעל זבוב בשביל להבין את זה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
רק שב"בעל זבוב" מדובר בקבוצת ילדים ללא פיקוח, בעוד שכאן, לפי הכתבה, היה שיתוף פעולה עם המפקדים בשטח.
ויש דבר נוסף, שהוא לא העיקר, אבל בכ"ז לא הייתי מתעלמת מכך שהכתבה מתייחסת גם לפלוגת נח"ל חרדי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה די דומה.
אבל אני לא הייתי בנח"ל חרדי, ממש לא.
שאלתי גם את הבוס שלי שהוא מתקרב לגיל 40.
והוא מספר על אותו הדבר.
זה לא מפתיע אותי ואני לא המום מזה.
אני חושב שמשחקים אותה תמימים זו הבעיה.
רוצים צבא מוסרי? ממתי צבא זה בכלל דבר מוסרי?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אלה שיצא לי לשאול אותם מבוגרים יותר - בוגרי מלחמת יום כיפור. אני לא בטוחה שהם מדגם מייצג של אותן שנים, אבל הם לא רק שלא זכרו תופעות כאלה, בעיניהם זה נתפס כאקט של חולשה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה מאוד יכול להיות, אבל אין מה להשוות בין לחימה שלפני 30 שנה ללחימה מודרנית, כשהחיילים מסתובבים עם פלאפונים ומצלמות, כשסוכנויות ידיעות מתלוות לכוח לוחם, כשאתה הרבה יותר מודע למה שהאויב עושה. מעבר לכך, אני די בטוח שהלחימה במלחמת העצמאות היתה יותר מוסרית מכיפור שיותר מוסרי מלבנון וכך הלאה. אין ספק ש-50 שנות לחימה לא משפרות את מוסריותו של עם, רק צריך לשים את הסוס לפני העגלה.
וסייד נוט, לא הייתי לוחם.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אין ספק שזמינות המצלמה - יש היום בכל סלולארי כמעט - מאפשרת פיסית לתופעה להיות שכיחה יותר.
כלוחם שראה גופות בשרות, מעולם לא נתקלתי בתופעה וגם לא שמעתי עליה מאחרים.
זה ראי כלשהו של החברה, בעבר רוב הלוחמים היו ברמה אישית ומוסרית גבוהה יותר, היום החבר’ה הטובים פחות הולכים ליחידות קרביות ואת שורות הלוחמים ממלאים אנשים ברמה אישית אחרת, אבל חוץ מזה את עדותי צריך לקבל בהתאם ליחידה בה שרתתי, במקומות אחרים היו דברים אחרים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
שאלות להבהרה:
1. האם כשאתה כותב "ראי של החברה" כוונתך שהחברה כולה פחות מוסרית היום, או שאכן פחות אנשים מוסריים מתגייסים לחיילות קרביים?
2. ברור שלכל יחידה יש ערכים משלה, אבל אני מניחה שבתקופת השירות בוודאי יצא לך לדבר עם חברים ששירתו במקומות אחרים. האם שמעת על מקרים דומים?
3. אתה לא חייב, אבל לצורך המדגם הייתי שמחה אם היית כותב באיזה שנים שרתת.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
1. קשה באמת לשפוט אם החברה כולה מוסרית יותר או פחות, אבל אין ספק שהערכים השתנו. בהחלט אנשים פחות מוסריים מגיעים לקרבי, מן הסתם כי ההילה סביב צה"ל נעלמה לה. היום יש לגיטימציה להתחמק בכלל מהשרות, אין כמעט שום הילה לשרת ביחידה קרבית מובחרת וכו’.
2. רוב החברים שלי ובני הכיתה שלי שרתו ביחידות דומות.
צריך להבין גם את מקומה של התקשורת. על תופעה כזו לא שמעתי בעצמי אבל תופעות מגעילות תמיד היו, ואם להאמין לתקשורת:
האונס ורצח של אותה בדואית שהתפרסם לאחרונה, הביזה של המטוס הלובי שהופל בסיני, רצח השבויים בקדש, ובודאי יש עוד. ההבדל הוא שאז השתיקו את הדברים תוך שיתוף פעולה של התקשורת ואילו היום התקשורת מביאה את הדברים לכותרות ויכולת השיפוט שלנו עד כמה התופעה רווחת באמת מאד קטנה.
שימי לב להבלטה של הנח"ל החרדי אע"פ שמקריאה של גוף הכתבה לא ניכר שהם חריגים במשהו - רוצה לומר האינטרס של התיקשורת מנגן כאן כינור ראשון.
3. חשבתי שאת יודעת בדיוק בן כמה אני, לא? (ואל תשכחי להכניס לחישוב את הש.ש.ש :)
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
2. אתה צודק לגבי התקשורת, ולכן אני מעדיפה לשמוע מהלוחמים עצמם. כשקראתי את הכתבה הזאת וכשהעלתי את הפוסט לא חשבתי שמדובר בתופעה רווחת, וכשאני קוראת עכשיו על שנות החמישים והשישים אני תוהה האם מדובר בארועים בודדים?
ובאשר לנח"ל החרדי, זה נכון שעפ"י הכתבה הם לא חריגים לעומת החיילים החילוניים, אבל בכל זאת, ומעבר לאינטרס התקשורתי- צהובוני יש כאן גם אמירה רחבה יותר על משמעות החינוך והמוסר הן החילוני והן הדתי-חרדי.
3. אני יודעת, אבל חשבתי שתהיה מוכן לשתף גם את הקוראים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לשמוע מהאנשים בשטח - אין להפריז בחשיבות העניין. רוב האנשים מגבשים דעה לכאן או לכאן על ציר פילדלפי, על חברון או על התעללות בגופות (או על כל נושא אחר) בלי שהיו בשטח או דיברו עם האנשים ששם.
על היקף אוביקטיבי של תופעה קשה ללמוד בלי מחקר אוביקטיבי (ובעיקר כשיש מסרים סותרים מהשטח), אבל אם יורשה לי לקבוע בלי מחקר, תמיד תמיד היו ויהיו תופעות כאלו (והנה גם נזכרתי בסיפור משל"ג שפורסם אז) והרבה תלוי באיך מגיעים הדברים לפרסום והדבר תלוי הרבה במפקדים. באחד הפירסומים שהיה אז סופר שרפול ירה על חייל שבזז גופה ורק במקרה לא פגע בו. כחלק מהשינוי שדובר עליו למעלה - היום גם שיכבת הפיקוד שונה מאד, ושאף אחד לא יספר סיפורים - הכל זה ראי החברה שמאבדת ערכים. אולי יש היום לימוד אבל בודאי שאין חינוך, בין השאר כי אין ערכים לחנך עליהם.
שורה תחתונה שלי: בחברה ללא ערכים מצטלמים עם גופות חיילים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני נוטה להסכים איתך שמדובר בתופעה שנעה מהשוליים למרכז. אלא אם יסתבר שמה שפעם נעשה בהחבא, הפך היום למשהו שאפשר להתגאות בו.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
תופעה ידועה מימים ימימה. אני אישית ראיתי תמונות שצילמו לוחמי גבעתי בלבנון עם גופות של אנשי חיזבאללה. למשל, שמו לגופה אחת רימון בתוך הפה וצילמו אחרי הפיצוץ.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אז זהו, ה"ימים ימימה" הוא שמעניין אותי - האם מדובר בתופעה הידועה עוד מימי מלחמת השחרור, לדוגמה?
ואם כבר לבנון, ומכיוון שמדובר בתקופה ממושכת , אני מניחה שאתה מדבר על תחילת שנות התשעים?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
התמונות שאני ראיתי הן מסוף שנות ה-80’.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
א. מעולם לא ראיתי גוויה בצבא. הייתי, ואני עדיין, פקח טיסה.
ב. אני מכיר את הסיפורים האלה. וזה לא חדש, גם אבא של חבר שלי צילם תמונות של חלקי גוף של חיילים מצריים שהוא העמיד אותם בפוזות בשביל התמונות.
ג. אגב, אין לי כלום נגד צילום של גופה למזכרת. רק שלא יחללו אותה ולא יתעללו בה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
ב. הצילומים של החבר הם ממלחמת יום כיפור?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
של האבא של החבר.... אני חושב שכן, אם כי יש סיכוי שהם ממלחמת ששת הימים. למה?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כי מעניין אותי האם זו תופעה ידועה מימים ימימה, כמו שציין אמיגו, וכמה היא הייתה נפוצה לפני מלחמת לבנון.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
גם הטייסים לא ראו חלקי גופות. גם דן חלוץ לא ראה חלקי גופות. הוא רק שמע מכה קלה בזנב המטוס.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אז ככה , הנושא מחייב פוסט ולא רק תגובה , היסטורית זה היה מאז ומעולם , לא אצטט את אלתרמן על מעשי צהל במבצע דני ,שבן גוריון הביאו בהוראת יום לכל הצבא -ענינו יותר טוהר הנשק - אבל היו מקרים במלחמת השחרור שבהם יצר הנקם [בעיקר-אבל לא רק ] גרם לעשים של חילול גוויות . הסיפור האחרון שהעסיק אותי היה בנצרים לפני פחות משנה , מארב הרג פלשתינאי (כנראה חמוש ) , הגוויה הובאה לתוך מוצב נצרים [צריך לומר מתחם ] שם צולמה עם לוחמים , ואף עם מקל של מטאטא בתחת , זה הסיפור , לחילים במקום נערכה שיחה על ידי המ"פ או מג"ד והסבירו להם שחשוב לשמור בסוד את המקרה . כל הסיפור הגיע מכאלה שהשתחררו , מהכרות עם לוחם צעיר ששרת שם בזמן הארוע , ניסיתי לברר מה קרה . הצעיר , חייל בחובה סירב לספר ואמר לי חכה עוד שמונה חודשים , אני פושט מדים ופותח את פי . אבל לא רק בו שאלתי . המפקד [הזוטר] שעשה את המעשה -מקל בתחת בגוויה - היה אמור להיות בקבלת פנים אצל הנשיא ליום העצמאות , חילים מצטיינים . טלפון לשליש הצבאי של הנשיא על מנת לא לגרור את כבוד הנשיא לבזיון , במקביל ברור אצל כתבים צבאיים על הנושא , כולם שמעו , אבל בתי תמונה
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
המשך -הם לא מוכנים לעשות כלום , הם שמעו על המקרה אבל על מנת להביאו צריך תמונה . התשובה שצהל נתן לכשליש הצבאי של הנשיא מזכירה את התגובה הראשונית שהיתה ברפיח עם וידוא הריגה , זו נקמה של חילים במפקד לא אהוב , מוכר משום מה מעוד מקרים [גם על פינטו זה נאמר בהתחלה ] , סופו של עניין היה סבב טלפונים ביום הזיכרון ועד מאוחר בלילה מכל מיני גורמים בבית הנשיא ובצבא , רצו לדעת מי ומה מקור הסיפור , הבטחתי לחייל לא להסגיר שמו , והוא אחרי שמונה חודשים -עם שחרורו - יספר בדיוק מה קרה . השחרור שלו קרב , אני מקווה שבעקבות הכתבה בידיעות השבוע הוא יספר קודם , מחכה לבואו הביתה .
שבת שלום בלי מעשי זוועה המחללים את כבוד האדם .
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
תודה על התגובה המפורטת, נגב. די ברור שמעשים אלה לא התחילו היום, ולא הומצאו ע"י בני הדור הצעיר. ובכ"ז משהו השתנה...
מהו, אגב, השיר של אלתרמן?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לצערי, התופעה אכן מוכרת לי מתקופת שירותי הסדיר. זה היה באמת לפני הרבה שנים, בזמן שהייתי בלבנון (בשנים 90-92, במאה שעברה).
בתקופה ההיא לא היו מצלמות דיגיטליות וגם לא טלפונים סלולריים, אבל עדיין חלקנו היינו מגיעים עם מצלמות. זה לא כמו היום, שזמינות של מצלמה היא כמו זמינות של טלפון נייד.
הרבה תמונות מדהימות של נופים ושקיעות ובמנים מיוחדים יש לי מהתקופה הזו. גם מעט תמונות של מחבלים שהרגנו וגם מעט תמונות של חיילים חברים שנהרגו.
הרגש לא ממש קיים בשניות הראשונות שאחרי הקרב. ירו עלינו. שמענו שריקות כדורים שחלפו לידנו. האדרנלין משתולל. ואנחנו בסה"כ ילדים.
לפעמים אנחנו הורגים את המחבלים, ולפעמים איזה טנק עוזר ויורה לעברם פגז. אבל גם אם הטנק הרג את המחבלים, הרי אנחנו תמיד הראשונים ליד הגופות. ואז נשלפות המצלמות.
אני זוכר שאז לא ראיתי שום פגם בזה. אמנם לא הצטלמנו עם המחבלים. אפילו לא נגענו בהם. פשוט צילמנו את הגופות.
כשאני חושב על זה היום אני רואה את זה לגמרי אחרת. אבל אז הכל היה שונה עבורי.
אז הייתי ילד. היום אני אבא.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אז חשבתי שונה. היום אני מבין דברים שונה. אבל החיילים של היום גם לא רואים מה שאני רואה היום. הם רואים את מה שאני ראיתי כשהייתי חייל.
אני זוכר שכשצילמנו גופות אף אחד מאיתנו לא ראה בזה פגם. אף אחד מחיילים לא אמר מילה נגד מה שעשינו.
ואולי הכל זה רק סיפור שלך חינוך מהבית...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
הי בועז. תודה על תגובתך. דבריך בהחלט מחזקים את הידע שצברתי בנושא בימים האחרונים (ויעלו בקרוב).
ולא, לדעתי במקרה הזה לא מדובר בחינוך מבית. היקף התופעה מלמד שכמעט כל לוחם מקבל זאת בלי לערער על הנורמה, ובלי הבדלי בתים וחינוך.
קל להשפיע על נפשם ותפיסת עולמם של נערים בני שמונה-עשרה...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כן, זה נפוץ. אני זוכר את ההתלהבות בבסיס שלי אחרי ש"חיסלנו" מפגע באוזר התעשייה ארז.
עכשיו, שתביני, החיסול עצמו היה מבורך ביותר.
אבל מה שהציק היה ההתלהבות מהתמונות של השיירים שלו במצלמה הדיגיטלית שלי [טוב, של מחלקת המודיעין, אבל אני לקחתי בעלות על כל דבר אלקטרוני בבסיס], והתמונות של החיילים המתחבקים והמחייכים לידו.
זה תמיד הזכיר לי את התמונות האלו של הדייגים עם הדג הענקי שלהם, מנופפים בו בגאווה.
[לא, לא אני צילמתי. אני הייתי בבית באותו זמן.]
[ובואי נוותר על ’ווידא ההריגה’ השני המיותר - כדור בישבן, רק כדי שמישהו יוכל להגיד שגם הוא ירה במחבל.]
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
ללוחמות - אחרי פרשת כפר קאסם -הרצח - ישעיהו ליבוביץ פרסם מאמר על מגבלת הכוח של החזק , אני אחפש אותו ברשת , אם לא יש לי אותו בדפוס , רצוי מאוד לשלוח אות למגיבי ימין ואוהבי ישראל לסוגיהם . בכלל כנראה ששחנו את שהיה שם ולא הפנמנו את הדגל השחור שקבע השופט בנימין הלוי בפסק הדין .
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
הוספת תגובה חדשה: