ללא שם (האתר שלי)
, 22:34 27/5/2010: איזה פעילי שמאל? מי נתן להם את המחמאה הזו? קבוצה של אופרטוניסטים אנטי ישראלים, שעושים את המשט בשביל הצילומים, והתקשורת. מעניין מדוע הם לא עוברים במים הטריטוריאלים של מצרים? ומנסים להעביר את הסחורות דרך הגבול המיצרי. פשוט, שם היו מכסחים אותם בלי לחשוב פעמיים. שישוטו לעזור לפליטים באפריקה, למסכנים באהיטי, לכורדים הנירדפים ע"י התורכים במזרח תורכיה. ואחר כך אולי נקבל אותם בפרחים. צביעות צביעות צביעות."
כאילו פקצה שכזאת (האתר שלי)
, 00:57 28/5/2010:
שיו אפילו אני מבינה שאתה שמאלני הזוי מדי שלא מסוגל לספור עד 3 בלי להתבלבל 4 פעמים... וזה כאילו מה זה אומר מלא
(האתר שלי)
, 01:38 28/5/2010:
המשט לגיטימי, חוקי, הגיוני ונבון? אין לך מושג על מה אתה מדבר. חוקי ולגיטימי בטח שהוא לא, ואתה לא יכול להתווכח על זה. בעניין ההגיוני והבנון, זה כבר צעד של יתרונות וחסרונות לטובת אותם פעילים.
pinxasa (האתר שלי)
, 01:45 28/5/2010:
אני יכול להתווכח גם על החוקי. פשוט, לפי איזה חוקים אתה עובד? אם תטען לפי חוקי מדינת ישראל, הרי חוקים אלה אינם חלים בעזה, ובמימיה הטריטוריאליים. אם ישראל טענה שהיא עזבה את עזה, הרי חוקי מדינת ישראל לא חלים שם. אם ישראל עדיין שולטת בעזה, וגם חוקיה חלים שם, אז המשט אכן לא חוקי, אבל אז טענת ההתנתקות של ישראל מעזה נופלת. איזה מהעמדות אתה בוחר? האם ישראל שולטת בעזה או שמא המשט חוקי?
(האתר שלי)
, 02:24 28/5/2010:
אתה פשוט טועה. עפ"י החוק אסור למשט להגיע לשם, הם פשוט מצפצפים על החוק. מדובר בחוק בינלאומי. שלא נדבר על המידע המודיעיני שמראה שהם ככל הנראה מחביאים שם גם דברים לא כל כך הומניטריים כמו שאתה חושב. אני לוקח חלק במבצע הזה, ואני מכיר את מה שהולך שם לפרטי פרטים, קצת יותר ממה שאתה יודע מהחדשות.
pinxasa (האתר שלי)
, 04:38 28/5/2010:
מצטער, לא מקבל את הילת כוונת הרובה. אלא אם כן אתה טוען שאתה פעיל חמאס שמבריח חומרי לחימה על האוניות, וכך אתה חלק מהמבצע הזה. אם אתה חלק מהמבצע הצה"לי סביב המשט הזה, אז אתה כחלק מהמערכת מאמין במה שהמערכת מדבררת. אגב, אולי אפשר להפסיק לדבר על המשט ולדבר על הסיקור שלו, שהייתה הנקודה המרכזית שלי? בוא תסביר לי את החוק הבינלאומי. הרי הם יכולים לא לעבור במים הטריטוריאלים של ישראל ולנחות ישר במי עזה, אז על איזה חוק בינלאומי הם עוברים?
pinxasa (האתר שלי)
, 05:33 28/5/2010:
אני מקווה שאתה יודע שהמשפט האחרון שלך חושף אותך להליכים משפטים של מסירת מידע לגורם לא מוסמך, במקרה הטוב, ולקיום מגעים עם סוכן זר במקרה הגרוע. ודאי שהוא עבירה על כללי ביטחון שדה. או שהוא שקר.
זה שיש את המבצע- כל העולם כבר יודע. זה שאני לוקח חלק במבצע- זה לא סוד לאומי. לא אמרתי לך שום דבר, רק אמרתי לך שאני יודע יותר ממה שאתה יודע. בגלל זה אני גם לא מפרט שום דבר, לא בקשר למה שיש על האוניות, לא בקשר למי שנמצא על האוניות ולא בקשר לחוקים המפותלים האלה. תסתפק במעט שכתבתי לך ותבין שאתה טועה בעניין הזה שהמשט הוא לגיטימי וחוקי.
pinxasa (האתר שלי)
, 19:51 28/5/2010:
גם כתבת שבאונייות יש חומרים אחרים מאלה עליהם כתוב בתקשורת ועליהם מצהירים השייטים, ושחומרים אלה הם חומרים מסוכנים. זהו מידע מסווג. שאני מניח שהגיע אליך בתוקף תפקידך. עובדה, אני לא יודע עליו, ואתה טענת שאני לא יודע עליו בגלל שאתה נמצא במקום רגיש שיודע יותר על המבצע. מכאן, השתמשת במיקומך כדי לבסס ידיעה טובה יותר משלי, ועל כן חשפת מידע רגיש. לא ברור לי איך דיון על החוק הבינלאומי נופל תחת ההגדרה של דיון סודי. החוק הבינלאומי ברור וידוע, ולכן התחמקות מדיון עליו בטוענות צבאיות היא מטופשת.
(האתר שלי)
, 22:52 29/5/2010:
אם לא ידעת אז או שאתה טיפש או שאתה תמים. לא היו מפעילים פקודה צה"לית בשביל העניין הזה, בטח לא את הפקודה הפציפית הזאת, שעליה אני לא רוצה לפרט. בכל מקרה, תמשיך לחשוב מה שאתה חושב. הדעה שלך גם ככה לא משנה כלום.
pinxasa (האתר שלי)
, 01:22 30/5/2010:
כתב כדמוקרט אמיתי. אכן, את צהל תמיד מפעילים כמו שצריך על דברים חשובים ונחוצים. בדיוק כמו את שאר כוחות הביטחון. בכלל צהל תמיד עושה את הדברים הנכונים והחשובים, ואף פעם לא טועה או מפעיל פקודות שגויות. כמו למשל שריפה חצי מהגולן ושמורות הטבע שם. גם זה היה נחוץ ולא היו מפעילים פקודה צהלית ספציפית אם זה לא היה כך. עברתי לדום. שתיקה.
ברור שהרבה דברים השתבשו לנו במדינה שלנו...ויותר ברור שהפלסטינאים לא חיים על מיי מנוחות...אבל מספיק להפיל את כל הנטל במצב שלהם על ישראל. נכון אני גם לא טוענת שישראל לא אחראית לחלק מהאסון של עזה-אבל לא על כולו. אז את כל הדרמה תשאיר לתאטרון. רוצים שהמצור ייפסק...תשמידו קודם את החמאס שהרי בוא נאמר לא הארגון הכי הומניטרי שקיים. המאפיות הכי גדולות קטנות עליו...אז דיי עם הצביעות כל עוד חמאס בשטח ויש את האפשרות הכי קטנה שניפגע-אנשים דורשים פעולות מנע הם לא יותר חשובים מאתנו... והסיבה היחידה שאנחנו נפגעים ביחס פחות מהם זה כי הפעולות מנע האלה פועלות. אם אתה מעוניין לחיות עם הפלסטינאים לא נראה לי שמישהו יעצור אותך מלפנות את מקומך בישראל-כל כך מגעילה אותך המדיניות של ישראל והיא נוגדת את כל אמונותיך אתה מוזמן לקנות כרטיס לכיוון אחד ולא להסתכל אחורה... אני מכירה ערבים שמכבדים את הארץ הזאת קצת יותר ממך...
pinxasa (האתר שלי)
, 04:42 28/5/2010:
המון דברים השתבשו. היכולת להאזין לטיעונים, להבין את כוונתם, להבדיל בין עיקר לטפל, להיות סובלניים לדעות ועמדות, כל הדברים האלה נעלמים מישראל מדי יום, כפי שמוכח בתגובתך. הרי עיקר טענתי אינה כלפי המשט, אלא כלפי סיקורו. מדוע לא התייחסת לכך? אגב, על פי החוק הישראלי אסור לישראלים להגיע לעזה או לשטחי הרשות הפלסטינית. כך שאפילו ההצעה לעבור לשם אינה מעשית. אני נלחם כדי לשנות את ישראל מפני תפיסות חסרות סובלנות כפי שהבעת בתגובה כאן. אכן, ככל שחוסר הסובלנות בישראל יגדל, כך הסיכוי שארצה לחיות בה קטן. לחיות בדקטטורה זה לא נעים, למרות שניכר שאינך מודעת לכך. שמחת זקנתי שיש לך חברים ערבים.
ללא שם
, 05:18 28/5/2010:
תפיסות חסרות סובלנות? מה בעצם הוכחת בתגובה שלך? לא מוצאת חן בעינך התגובה שלי...תפסיק לחשוב שכל המגיבים לא סובלניים ורק אתה הצדיק הגדול המורם מעם. וכל זה גורם לך לחשוב שאתה סובלן. התגובה שלך מוכיחה את צרות המוחין שלך ולא את שלי. תאמין לי שישראלים יכולים להיכנס יפה מאוד לעזה.... חוץ מזה אם לא בא לך לעזה אתה מוזמן להתקדם לכל מדינה אחרת שלבך יחפוץ... וגם לקחת כל משפט כתרתי משמע רק מוכיח שרחמן אתה לא. קיר אתה כן. אז תעשה בדק בית-אתה קצת פרנואידי לחשוב שכל מי שלא מסכים איתך הוא לא סובלן. מעניין מה היית אומר לפלסטינאי כשהיית פוגש אותו?
pinxasa (האתר שלי)
, 05:31 28/5/2010:
כנראה שאצלך להציע למישהו לעזוב את המדינה אם הדעות שלו שונות משלך מעיד על סובלנות לדעות של אחרים. אצלי זה נתפס כסימן לחוסר סובלנות. לא כתבתי שכל המגיבים לא סובלניים, אל תחמיאי לעצמך, התייחסתי ספציפית אלייך. אם תסתכלי בתגובות הקודמות, תראי שהגבתי לגופו של ענין ולא טענתי לחוסר סובלנות של המגיבים. אולי חיילי צהל יכולים להיכנס לעזה, על פי החוק הישראלי, אסור לישראלים להיכנס לעזה. לא יודע מה הייתי אומר לפלסטיני לו הייתי פוגש אותו. כבר הבהרתי, יותר מדאיג אותי המצב בישראל מאשר המצב בפלסטין/עזה.
ללא שם
, 08:43 28/5/2010:
התשובה טמונה במילה להציע-הצעה-אמרתי שאם לא טוב לך פה ואתה לא אוהב את הסביבה הישראלית אתה מוזמן ללכת... אל תפיל אותי בבור באמצע שום מקום-זה קצת קטנוני, אני לא העמדתי אותך בפני כיתת יורים ולא הכרחתי אותך לנסוע....אבל זה כן מעיד שאם לא טוב לי במקום כלשהו אז אני לא אשאר בו. בדרך כלל אנשים אם הם לא אוהבים מקום כלשהו כל כך חזק הם פשוט עוזבים לא מתעללים בעצמם-זה נקרא מזוכיסטיות. אתה לא צריך להגיד לי שלא אמרת שכל המגיבים הם חסרי סובלנות אני יודעת שלא אמרת- זה פשוט משתקף מאוד בברור משאר התגובות שלך. איך זה שאתה לא יודע מה תגיד למישהו פלסטינאי אתה מגן עליהם בחרף נפש?
pinxasa (האתר שלי)
, 09:07 28/5/2010:
כן, הצעות שכאלה מעידות על חוסר סובלנות לדעות של אחרים. בניגוד אליך, אני לא תבוסתן. אם משהו לא מוצא חן בעיניי אני מנסה לשנות אותו ולא לעזוב. כן, יש אפשרויות באמצע בין לאהוב ולעזוב. אפשר לשנות דברים. התגובה הראשונית שלך התחילה בכך שיש הרבה דברים לא טובים, לכאורה ההיגיון שבהצעה שלך אליי עובד גם כלפיך. אבל לא, אפשר וצריך לשנות הרבה דברים בישראל. כמו למשל הבנת הנקרא. אין במה שכתבתי הגנה על הפלסטינים. הפוסט שלי מתייחס לאתר NRG ומוזר שבמקום להתרכז בשפה של העיתון, בה התרכז הפוסט שלי, מתייחסים להערת סיום.
ללא שם
, 16:08 28/5/2010:
מה אתה מנסה לשנות?איך אתה משנה? אתה קוטל הרבה דברים שהמדינה עושה...האיזון קצת נשבר איתך. שינוי מגיע לאט לאט ובהדרגה...ושינוי כזה אצלך אני לא רואה. אני התחלתי בעובדה שיש הרבה דברים לא יפים במדינה שלנו ואני לא משנה את הדעה שלי-אבל אני גם מציאותית ואני יודעת שגם יש דברים מעולים במדינה שלנו. אני אוהבת אותה אני נולדתי כאן- מה ציפית שאני יגיד לך שהכל בסדר? אז היית קורא לי מטומטמת. אני בן אדם מאוד סובלן-רק העובדה שאני כותבת לך ומנסה להבין את הדעות שלך מעיד על כך שהסובלנות שלי קיימת. זה לא תבוסתנות אתה יכול לשנות דברים מחוץ לישראל וגם תוכל למצוא הרבה יותר קהל ששותף לדעותיך וככה לפחות חלק מהתסכול שלך ייעלם. למשל על המשט יש ישראליים שירדו מהארץ עם אותם דעות כמו שלך כי לא התאים להם להתעסק עם ה"משטר המכוער שלנו" קמו והלכו וגם בגאון. אחרי שקצת הסתכלתי בבלוג שלך ברור לי מה הדעה שלך אז אני לא ממש מסתמכת רק על הפוסט הזה.
pinxasa (האתר שלי)
, 19:58 28/5/2010:
אני מנסה לשנות את התפיסות של אנשים. מנסה להצביע על שפה בה משתמש למשל אתר כמו NRG בסיקור של סוגיה. שיניתי אפילו כמה דברים בחיי, אבל זה לא המקום לפרט עליהם. כתבתי כבר בעבר את דעתי על ביקורת חיובית. ביקורת חיובית אינה מעלה ואינה מורידה. למשל, הנחת עבודה שלך הייתה שאני בעד הפלסטינים. זוהי עמדה שגויה. אני ישראלי בדיוק כמוך, נולדתי וגדלתי בישראל, ואני מקווה לחיות בה רוב חיי. האינטרס שאני מנסה לקדם הוא אינטרס ישראלי, כפי שאני רואה אותו. תפיסה של אנשים בישראל, המזהה עמדות שמאלניות עם עמדות פלסטיניות היא עמדה השוללת את הלגיטימיות של עמדות אלה. גם השמאל הקיצוני, בדיוק כמו הימין הקיצוני או כל אחד אחר, פועל מתוך מה שהוא חושב כאינטרס ישראלי. סובלנות היא שמיעת דעתו של האחר וניסיון להבינה, בלי להציע לו לעזוב את המדינה, בלי לתייג אותו כמסוכן או שונא או אוהב ערבים.
ללא שם
, 22:38 28/5/2010:
יש מונח כזה שנקרא אובייקטיביות-אתה לא חייב לתת דעה חיובית-ברור שלא...אבל כן דעה אובייקטיבית. במיוחד אם אתה טוען שאתה אוהב את ישראל. ובדרך כלל בדעות שלך אין אובייקטיביות יש עמדה אחת מאוד נוקשה... אני לא אמרתי שאתה מסוכן-אל תכניס לי מילים לפה...אני לא מכירה אותך. אז עמדת השמאלנים לא תומכת עמדת פלסטינאים? הדבר היחיד שאני לא סובלנית כלפיו זה קיצוניות ופאנטיות-זה יכול להטריף אותי-ומשני הצדדים. אני לא מבינה למה אתה נתלה על ההעצה לעזוב את המדינה רק ציינתי את מה שאני הייתי עושה אם לא טוב לי והעליתי את זה בפניך. ושוב עומדת בפניך אופציה כזאת-אז כמה טוב שזה נתון לבחירתך.
pinxasa (האתר שלי)
, 23:07 28/5/2010:
אין דבר כזה אובייקטיביות. ודאי לא בחיים חברתיים. אובייקטיביות היא מושג שנבנה על ידי החזקים לתאר מצב "טבעי", אותו הם יצרו וממנו הם נהנים. בדעות אף פעם אין אובייקטיביות. מי שיציג בפניך עמדה אובייקטיבית הוא שקרן. לא, עמדת השמאלנים לא תומכת בפלסטינים. השמאלנים חושבים שבכדי לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית כדאי ורצוי לישראל להיפרד מהשטחים אותם כבשה ב-1967, אחרת או שיאבד הרוב היהודי או שיאבד האופי הדמוקרטי. לכן, אגב, השמאלנים פחות מתעניינים במצבם של הערבים במדינות ערב, פלסטין וכו’ - הם דואגים לאינטרס הישראלי. לכן גם השמאלנים מנסים לדאוג שישראל תפעל בהומניות כלפי הפלסטינים. הם רוצים מדינה וחברה עם ערכים הומניים, כי מי שמתאכזר למי שחי מחוץ לחברתו, בסופו של תהליך יתאכזר גם למי שבחברתו. תהליך שקורה בישראל. באשר להצעה לעזוב. אולי התכוונת לטובה והיית כנה, אבל בדיון כלשהו, הצעה למישהו שהביע עמדה שלא מוצאת חן בעינייך לעזוב, הוא ביטוי שרומז שאינך רוצה לשמוע את דעתו. אפילו אם התכוונת בכנות ומכוונות טובות לשפר את חיי, אל תעלי הצעות לשפר את חייו של האחר, הן לרוב יתפרשו בדרך אחרת ממה שכיוונת אליה.
ללא שם
, 00:01 29/5/2010:
איך יכול להיות שאין דבר כזה אובייקטיביות? אז איך שופטים ע"פ מה? למה מי שיציג בפניי עמדה אובייקטיבית הוא שקרן? למשל אני כן מאמינה שישראל צריכה לחזור לגבולות 67- וכן מאמינה שפלסטינאים צריכה להיות מדינה אחת ולתמיד. אבל אני גם מאמינה שישראל צריכה לשמור טוב טוב על הגבולות שלה ושאנחנו לא חייבים להכניס שום דבר לעזה דרך הגבולות שלנו. אז להפיל הכל על ישראל-זה מה שנקרא מבחינתי חוסר אובייקטיביות. למה מצרים לא מוכנה להכניס ולפתוח את הגבולות שלה? הפלסטינאים לא חיים טוב-והם גם לצערם-לא יחיו טוב כל עוד הם בוחרים בחמאס כייצוג שלהם-ארגון טרוריסטי שכל מטרותיו הוא לשחק עם ישראל משחקי אגו. ולנסות באופן תמידי לחסל אותנו כשברור שהוא לא כל כך מצליח. והתושבים של עזה הם אלו שסובלים מההפקר. אז הם מסכנים אבל לא תמיד על חשבוננו.
ללא שם
, 00:01 29/5/2010:
ישראל אגב הציעה להכניס את כל הציוד ההומניטרי של המשט לרצועה, אבל הם המשיכו להתקדם לכאן ודיי התעלמו מההצעה וטענו שהמשט כבר יצא אז בכל זאת הם ינסו להתגרות ולהגיע לכאן בפרהסיה. כשארגוני הפרו פלסטינאים ישחררו את עזה מהשליטה המאפיונרית של חמאס אז יהיה על מה לדבר על פתיחת הגבולות שלנו. אין לי שום דבר נגד בני אדם שנפגעים שם על בסיס יומי משני הכיוונים. ואני כן חושבת שצריך להכניס את הציוד אבל בידי צה"ל לא בידי אלו שחושבים שהם יכולים להפר חוקים של מדינה לא משנה אם הם באמת חוקיים או לא. שלום או רצון לשלום ושקט צריך להיות הדדי ושני הצדדים כנראה לא משתוקקים אליו באמת. לא מוכנים לקבל את הקיום אחד של השני. אם באמת היינו רוצים אז היה כבר שקט. אבל כנראה שאנחנו אוהבים מלחמות.
pinxasa (האתר שלי)
, 00:46 29/5/2010:
העמדות שלך נבונות מאוד, אבל הן שלך, כלומר הן סובייקטיביות. כך גם עמדות ואמונות של אנשים אחרים. יכול להיות שיש עובדות, אולן הן חסרות משמעות לחיים החברתיים. אפשר להסכים על העובדה שהשמש זורחת מדי יום ושוקעת מדי יום. אבל זאת עובדה שדי חסרת משמעות לחיים החברתיים, אפילו שעות הזריחה והשקיעה נתונות למחלוקת, ע"ע שעון קיץ וחורף. איך שופטים? על פי הנורמות החברתיות המקובלות באותה התקופה. לכן, הומוסקסואליות הייתה עבירה על חוק המדינה ברוב המדינות לפני חמישים שנה, וכיום היא אינה כזאת. כל השאר הוא דיון שהוא די משעמם וארכני, ולא כל כך קשור לפוסט אותו פרסמתי. כתבתי עליו כבר בעבר, בתמצות: ישראל היא הצד החזק בסכסוך הזה, לכן האחריות עליה גדולה יותר. הצעות ישראליות לפלסטינים כיצד לנהוג הן פטרנליסטיות שמגיעות בחוסר תום לב. מטרת המשט אינה להעביר סחורות לעזה, אלא להראות שישראל עדיין שולטת בכל הקורה בעזה, עמדה שישראל מתכחשת לה.
ללא שם
, 01:46 29/5/2010:
ישראל לא תמיד הייתה חזקה...התחזקנו עם השנים וכנראה שהייתה לזה סיבה. ותמיד היו להם בעיות עם ההוויה שלנו גם אחרי שזכינו חוקית לאדמות בארץ. ואני כבר אמרתי לך שאני לא מסתמכת רק על הפוסט הזה. ברור שהאחריות של ישראל יותר גדולה בסכסוך- אבל הם הובילו את עצמם לרוב האבדון שלהם. ואני לא הבנתי למה ישראל מכחישה שהיא שולטת בעזה או יותר נכון בגבולות של עזה אם זה ברור לעין שהיא שולטת, הרי המשט מתקדם לחופים של עזה וישראל מתכוונת לעצור אותו והם ידעו שנעצור אותו... אז למה להוכיח משהו שהוא כבר מוכח? למה לטרוח אם הסיבות הן לא הומניטריות? מבחינתי זו פרובוקציה.
pinxasa (האתר שלי)
, 02:39 29/5/2010:
ישראל היא מעצמה גרעינית כבר כמעט חצי מאה. האם את כישראלית מוכנה להצהיר שאת שולטת בעזה? האם את מכירה בכך שמדינתך שולטת בעזה? המדיניות הרשמית של המדינה, כמו העמדה של אזרחיה, היא שהיא התנתקה מעזה ולכן אינה כובשת את עזה ואינה שולטת שם. מטרת המשט להצביע על כך שישראל כן שולטת על עזה, בניגוד להצהרותיה הרשמיות ולהסברה הפנימית בה. אם להוכיח עובדה שהמדיניות הרשמית כופרת בה, ושהישראלי הממוצע מתכחש לה, זה פרובקציה, אז אכן המשט הוא פרובוקציה.
ללא שם
, 03:08 29/5/2010:
מה הקשר למעצמה גרעינית? יכול להיות שאתה שמעת אבל אני לא שמעתי שישראל אי פעם איימה להשתמש בפצצות גרעיניות... אני מוכנה להודות בכל מה שיש בו חוסר צדק... אני מוכנה להודות שפתאום קצת מוזר לי שאנחנו שולטים בחוף של עזה...ושאנחנו טוענים שיצאנו משם. ושיש לי הרבה שאלות. אבל אני עדיין טוענת שהמשט זו פרובוקציה-שהרי אין בדיוק מה להוכיח אם ישראל נמצאת בחוף של עזה- אז היא בחוף של עזה.
pinxasa (האתר שלי)
, 05:02 29/5/2010:
מעצמה גרעינית היא עדות לכך שישראל הרבה יותר חזקה, ולא התחזקה בחמישים שנה האחרונות. מעבר לכך, במלחמת יום כיפור ישראל הייתה על סף השימוש בנשק גרעיני. המשט השיג את שלו, כפי שאת בעצמך מוכיחה. עד המשט לא חשבת שישראל שולטת בעזה ובחופה, והיום את כן חושבת כך. יתר על כן, המשט גם יאלץ את ישראל להחליט אם היא רוצה להמשיך לשלוט שם, במחיר בינלאומי גבוה, או לפתוח את המצור הימי על עזה תמורת תמורה בינלאומית. כך שגם כלפי הישראלים וגם כלפי העולם המשט הצליח. הוא שינה את תפיסת המציאות של ישראלים רבים שמבינים שישראל שולטת בעזה ובחופיה, והוא מחייב את ראשי המדיניות בישראל לחשוב איך להתמודד עם אחריות זאת גם כלפי חוץ.
ללא שם
, 08:08 29/5/2010:
אני מדברת רק על קו החוף שלא קשור לישראל. אני לא מדברת הגבולות הפנימיים בין עזה וישראל... ולמה ישראל הייתה על סף שימוש בנשק גרעיני במלחמת יום כיפור אתה יודע? אתה אולי חשבת שישראל נחלשה ולכן היא פנתה לאמצעי האחרון שנשאר בידיים שלה...מזלנו שהמצב התהפך כי אחרת היינו נמצאים עכשיו במצריים ולא בישראל. שאלה...אם אנחנו פותחים את המצור הימי על עזה חמאס לא היה מתחמש דרך הים? אתה מסכים להתחמשות של ארגון טרור שמאיים באופן תמידי שהוא רוצה את כל ישראל? מה גורם לך לחשוב שהחמאס לא יתחמש?
pinxasa (האתר שלי)
, 19:38 29/5/2010:
אי אפשר ללכת קדימה ואחורה כל הזמן. בתגובה קודמת טענת שישראל לא עמדה להשתמש בנשק אטומי. עכשיו את מצידקה את כמעט השימוש בנשק זה. תחליטי, לאיזה מהעמדות אני צריך להגיב? אגב, את עדיין טוענת שישנה אובייקטיביות כשברור שחוסר מידע משפיע על עמדות ומשנה אותן חדשות לבקרים? הפתרון עם החמאס והפלסטינים באמת לא קשור לפוסט שכתבתי. אני לא מפחד מהחמאס, מצטער. אני יודע, זה פרנואידי, אבל מדינה עם נשק אטומי וצבא רביעי באיכותו בעולם לא אמורה לפחד מארגון "טרור" שמונה כ-20 אלף לוחמים במקרה הגרוע. פחד מארגון כזה אינו מצדיק אי הכנסה של חומרים לאזור בו שולט הארגון, דוגמת תבלינים, חומרי לימוד וחומרי בינוי. אפשר לבדוק למה קמה תנועת החמאס. היא הוקמה ב-1987, כשישראל רצתה תנועת נגד לתנועה הלאומית הפלסטינית ועודדה התארגנות פלסטינית על רקע מוסלמי, מתוך מחשבה שכך ייחלשו התביעות הלאומיות הפלסטיניות. היא הוקמה בעקבות הזנחה של לפחות 20 שנה בפיתוח השטחים שישראל כבשה ב-1967, והמשיכה להזניח עוד עשרים שנה לאחר מכן, וכו’ וכו’ וכו’. זה ויכוח משעמם.
ללא שם
, 00:49 30/5/2010:
אני באמת מתנצלת שאני אולי קצת מתנדנדת מצד לצד-אבל אני חושבת שזה לגיטימי מצדי לבחון את כל העמדות...לפני שאני מגבשת דעה אחת וסופית. וגם זה אולי נראה שאני מתנפלת עליך בשאלות לא קשורות-אבל אני באמת מנסה שלא להתבלבל יותר מדי-כי בוא נודה על האמת זה מסובך וכן קצת התבלבלתי... אני לא מנסה לריב איתך אני מנסה להבין אותך. אני יודעת שישראל בדרך מסויימת עודדה את הקיום של חמאס-אבל לא נראה לי שהיא התכוונה במודע שהיא תחפור לעצמה בור-ושהם יבינו הכל לא נכון- חוץ מזה לא לפני הרבה שנים עזה הייתה ברובה פתוחה ליציאה וכניסה... בקשר לזה שלא מכניסים תבלינים או חומרי לימוד-אתה יכול למצוא לי סיבה מוצדקת שלא נכניס לשם את הציוד הזה?
היילי מונרו. (האתר שלי)
, 14:52 30/5/2010:
למה אתה חושב שהחזרה לגבולות 67 זה מה שיתפור את הבעיה והערבים יפסיקו לרדוף אותנו? אני סתם מנסה להבין מאיפה מגיעה המחשבה הזו, הייתי פעילת שמאל בהתנתקות וכמעט נהרגתי כשהסתובבתי בירשולים עם סרט כחול-לבן אבל קיבלתי את הכאפה למציאות כשראיתי מה שקרה לאחר שפינינו את ההתנחלויות.
יצא לך לקרא את הספר "הבן של חמאס?", מרתק, אם כן או לא (ותקרא בעתיד) אשמח לשמוע מה הרושם המסקנות שלך מהספר הזה.
הדיעות שלי אישית (ההפך הגמור ממך, חוץ מהעיניין שצריך לחיות בכבוד עם כולם והמדינה הזו אוכלת גם את תושביה-מסכימה) נובעות משיעורי עבר שלימדו אותי טרוריסטים לפשתינאים (שלא ייעלמו לעולם) וגם כמה מפגשים בהרצאות אנטי-ישראליות שבהן הובהר לי חד משמעית שהם לא רוצים לחיות ביחד אלא לבד על אדמת מדינת ישראל.
אז באמת אשמח לשמוע את הצד שלך, למה אתה חושב שלהחזיר שטחים ישנה את המשוואה הנוכחית?
1. ההינתקות לא הייתה פעולת שלום - היא הייתה צעד חד צדדי שנועד להראות שאי אפשר להגיע שלום. הקרבה של 9000 איש בעזה כדי להמשיך לשלוט ביו"ש ולהבטיח 200000 איש שם. 2. מ"י הוקמה בעקבות החלטת או"ם, בה נקבע שתי מדינות, יהודית וערבית בתחום המנדט הבריטי. בעקבות מלחמת 67, האו"ם ב-242 הכיר בגבולות ישראל לפני המלחמה כגבולות המדינה, וקורא לה לחזור אליהם תמורת שלום. המדינה הפלסטינית שאמורה לקום היא בשטחים שישראל כבשה אז. חזרה לגבולות 67 תחזיר את ישראל למדינה יהודית שקיומה מוכר ומבוסס על החוק הבינלאומי. ניתוח זה מבהיר שטיעון הימין שגם שייח מוניס כבושה אין לו ביסוס. 3. הדיון על הטרור הוא משני. מה שבעיניך טרור בעיניהם הוא מאבק לחופש, ומה שבעיניך הוא הגנה לגיטימית על אזרחים בעיניהם הוא טרור. אלימות קיימת משני הצדדים, וזאת הישראלית חזקה הרבה יותר גם במספר הרוגים, גם בנזק לרכוש ובכל מדד מתקבל על הדעת. 4. גם שאר הבעיות לטעמי שוליות וניתנות לפתרון. כרגע, רוב מכריע של ישראלים מסרב לשתי מדינות לשני עמים בגבולות 1967, ולכן ישראל היא סרבנית השלום.
(האתר שלי)
, 10:08 28/5/2010:
אם כל כך טוב לך המשט הזה למה שלא תצטרף אליו ותטבע יחד עם כל הערבים תגיד אתה באמת לא מבין איפה אתה חי למה אתה לא הולך להפגין בשדרות וגם גלעד שליט טרור חמאס מסתננים סודנים מוסלמים זה מה שיש לי להגיד לך.
pinxasa (האתר שלי)
, 20:02 28/5/2010:
יה סלקטיב, תגיד לי, איך אליך לא מגיעים דיונים גרלב. תודה שאתה מסנן וחייבים להירשם לתגובות שלך, אחרת לא הגיוני מה שהולך פה. בתור מי שהלך פעם להפגין בשדרות, וראה שהגיעו ארבעה אנשים והיו יותר עיתונאים ממפגינים, כשחלק מהארבעה אנשים היו אנשים שאני שלחתי להפגין, אז אני כרגע לא הולך להפגין בשדרות. מה שבטוח, ישוחרר הילד החטוף שלנו. ומוטב שעה אחת קודם. ואני מקווה שנוסעי המשט יזכו לשתות מהים של עזה. כך ראוי. ה"תגיד אתה באמת לא מבין איפה אתה חי" הוא פשוט משפט מצוין. ואני יודע בדיוק איפה אני חי. אנחנו לא שויצריה, והשכנים שלנו הם לא שבדיה ודנמרק.
חרונולוגיה חסרת חשיבות
תגובות לקטע: איך בונים אויב הוספת תגובה חדשה
איזה פעילי שמאל? מי נתן להם את המחמאה הזו?
קבוצה של אופרטוניסטים אנטי ישראלים, שעושים את המשט בשביל הצילומים, והתקשורת.
מעניין מדוע הם לא עוברים במים הטריטוריאלים של מצרים? ומנסים להעביר את הסחורות דרך הגבול המיצרי. פשוט, שם היו מכסחים אותם בלי לחשוב פעמיים.
שישוטו לעזור לפליטים באפריקה, למסכנים באהיטי, לכורדים הנירדפים ע"י התורכים במזרח תורכיה. ואחר כך אולי נקבל אותם בפרחים.
צביעות צביעות צביעות."
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
צודקת.
NRG מעריב. ואולי במקום שישוטו לעזה, ישתו אם הים של עזה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
שיו אפילו אני מבינה שאתה שמאלני הזוי מדי שלא מסוגל לספור עד 3 בלי להתבלבל 4 פעמים... וזה כאילו מה זה אומר מלא
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אכן, אני מתלבלבל 4 פעמים לפני שאני מגיע לשלוש, כי אני לא יודע חשבון.
מזל שאנחנו לא צריכים להתווכח.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
המשט לגיטימי, חוקי, הגיוני ונבון? אין לך מושג על מה אתה מדבר.
חוקי ולגיטימי בטח שהוא לא, ואתה לא יכול להתווכח על זה. בעניין ההגיוני והבנון, זה כבר צעד של יתרונות וחסרונות לטובת אותם פעילים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אני יכול להתווכח גם על החוקי. פשוט, לפי איזה חוקים אתה עובד?
אם תטען לפי חוקי מדינת ישראל, הרי חוקים אלה אינם חלים בעזה, ובמימיה הטריטוריאליים. אם ישראל טענה שהיא עזבה את עזה, הרי חוקי מדינת ישראל לא חלים שם. אם ישראל עדיין שולטת בעזה, וגם חוקיה חלים שם, אז המשט אכן לא חוקי, אבל אז טענת ההתנתקות של ישראל מעזה נופלת.
איזה מהעמדות אתה בוחר? האם ישראל שולטת בעזה או שמא המשט חוקי?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אתה פשוט טועה.
עפ"י החוק אסור למשט להגיע לשם, הם פשוט מצפצפים על החוק. מדובר בחוק בינלאומי.
שלא נדבר על המידע המודיעיני שמראה שהם ככל הנראה מחביאים שם גם דברים לא כל כך הומניטריים כמו שאתה חושב.
אני לוקח חלק במבצע הזה, ואני מכיר את מה שהולך שם לפרטי פרטים, קצת יותר ממה שאתה יודע מהחדשות.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
מצטער, לא מקבל את הילת כוונת הרובה. אלא אם כן אתה טוען שאתה פעיל חמאס שמבריח חומרי לחימה על האוניות, וכך אתה חלק מהמבצע הזה. אם אתה חלק מהמבצע הצה"לי סביב המשט הזה, אז אתה כחלק מהמערכת מאמין במה שהמערכת מדבררת.
אגב, אולי אפשר להפסיק לדבר על המשט ולדבר על הסיקור שלו, שהייתה הנקודה המרכזית שלי?
בוא תסביר לי את החוק הבינלאומי. הרי הם יכולים לא לעבור במים הטריטוריאלים של ישראל ולנחות ישר במי עזה, אז על איזה חוק בינלאומי הם עוברים?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני מקווה שאתה יודע שהמשפט האחרון שלך חושף אותך להליכים משפטים של מסירת מידע לגורם לא מוסמך, במקרה הטוב, ולקיום מגעים עם סוכן זר במקרה הגרוע. ודאי שהוא עבירה על כללי ביטחון שדה. או שהוא שקר.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה שיש את המבצע- כל העולם כבר יודע. זה שאני לוקח חלק במבצע- זה לא סוד לאומי. לא אמרתי לך שום דבר, רק אמרתי לך שאני יודע יותר ממה שאתה יודע. בגלל זה אני גם לא מפרט שום דבר, לא בקשר למה שיש על האוניות, לא בקשר למי שנמצא על האוניות ולא בקשר לחוקים המפותלים האלה.
תסתפק במעט שכתבתי לך ותבין שאתה טועה בעניין הזה שהמשט הוא לגיטימי וחוקי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
גם כתבת שבאונייות יש חומרים אחרים מאלה עליהם כתוב בתקשורת ועליהם מצהירים השייטים, ושחומרים אלה הם חומרים מסוכנים. זהו מידע מסווג. שאני מניח שהגיע אליך בתוקף תפקידך. עובדה, אני לא יודע עליו, ואתה טענת שאני לא יודע עליו בגלל שאתה נמצא במקום רגיש שיודע יותר על המבצע. מכאן, השתמשת במיקומך כדי לבסס ידיעה טובה יותר משלי, ועל כן חשפת מידע רגיש.
לא ברור לי איך דיון על החוק הבינלאומי נופל תחת ההגדרה של דיון סודי. החוק הבינלאומי ברור וידוע, ולכן התחמקות מדיון עליו בטוענות צבאיות היא מטופשת.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אם לא ידעת אז או שאתה טיפש או שאתה תמים. לא היו מפעילים פקודה צה"לית בשביל העניין הזה, בטח לא את הפקודה הפציפית הזאת, שעליה אני לא רוצה לפרט.
בכל מקרה, תמשיך לחשוב מה שאתה חושב. הדעה שלך גם ככה לא משנה כלום.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כתב כדמוקרט אמיתי.
אכן, את צהל תמיד מפעילים כמו שצריך על דברים חשובים ונחוצים. בדיוק כמו את שאר כוחות הביטחון.
בכלל צהל תמיד עושה את הדברים הנכונים והחשובים, ואף פעם לא טועה או מפעיל פקודות שגויות. כמו למשל שריפה חצי מהגולן ושמורות הטבע שם. גם זה היה נחוץ ולא היו מפעילים פקודה צהלית ספציפית אם זה לא היה כך.
עברתי לדום. שתיקה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
ברור שהרבה דברים השתבשו לנו במדינה שלנו...ויותר ברור שהפלסטינאים לא חיים על מיי מנוחות...אבל מספיק להפיל את כל הנטל במצב שלהם על ישראל.
נכון אני גם לא טוענת שישראל לא אחראית לחלק מהאסון של עזה-אבל לא על כולו. אז את כל הדרמה תשאיר לתאטרון.
רוצים שהמצור ייפסק...תשמידו קודם את החמאס שהרי בוא נאמר לא הארגון הכי הומניטרי שקיים. המאפיות הכי גדולות קטנות עליו...אז דיי עם הצביעות כל עוד חמאס בשטח ויש את האפשרות הכי קטנה שניפגע-אנשים דורשים פעולות מנע הם לא יותר חשובים מאתנו... והסיבה היחידה שאנחנו נפגעים ביחס פחות מהם זה כי הפעולות מנע האלה פועלות.
אם אתה מעוניין לחיות עם הפלסטינאים לא נראה לי שמישהו יעצור אותך מלפנות את מקומך בישראל-כל כך מגעילה אותך המדיניות של ישראל והיא נוגדת את כל אמונותיך אתה מוזמן לקנות כרטיס לכיוון אחד ולא להסתכל אחורה...
אני מכירה ערבים שמכבדים את הארץ הזאת קצת יותר ממך...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
המון דברים השתבשו. היכולת להאזין לטיעונים, להבין את כוונתם, להבדיל בין עיקר לטפל, להיות סובלניים לדעות ועמדות, כל הדברים האלה נעלמים מישראל מדי יום, כפי שמוכח בתגובתך.
הרי עיקר טענתי אינה כלפי המשט, אלא כלפי סיקורו. מדוע לא התייחסת לכך?
אגב, על פי החוק הישראלי אסור לישראלים להגיע לעזה או לשטחי הרשות הפלסטינית. כך שאפילו ההצעה לעבור לשם אינה מעשית.
אני נלחם כדי לשנות את ישראל מפני תפיסות חסרות סובלנות כפי שהבעת בתגובה כאן. אכן, ככל שחוסר הסובלנות בישראל יגדל, כך הסיכוי שארצה לחיות בה קטן. לחיות בדקטטורה זה לא נעים, למרות שניכר שאינך מודעת לכך.
שמחת זקנתי שיש לך חברים ערבים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
תפיסות חסרות סובלנות? מה בעצם הוכחת בתגובה שלך?
לא מוצאת חן בעינך התגובה שלי...תפסיק לחשוב שכל המגיבים לא סובלניים ורק אתה הצדיק הגדול המורם מעם. וכל זה גורם לך לחשוב שאתה סובלן.
התגובה שלך מוכיחה את צרות המוחין שלך ולא את שלי.
תאמין לי שישראלים יכולים להיכנס יפה מאוד לעזה.... חוץ מזה אם לא בא לך לעזה אתה מוזמן להתקדם לכל מדינה אחרת שלבך יחפוץ...
וגם לקחת כל משפט כתרתי משמע רק מוכיח שרחמן אתה לא. קיר אתה כן.
אז תעשה בדק בית-אתה קצת פרנואידי לחשוב שכל מי שלא מסכים איתך הוא לא סובלן.
מעניין מה היית אומר לפלסטינאי כשהיית פוגש אותו?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כנראה שאצלך להציע למישהו לעזוב את המדינה אם הדעות שלו שונות משלך מעיד על סובלנות לדעות של אחרים. אצלי זה נתפס כסימן לחוסר סובלנות.
לא כתבתי שכל המגיבים לא סובלניים, אל תחמיאי לעצמך, התייחסתי ספציפית אלייך. אם תסתכלי בתגובות הקודמות, תראי שהגבתי לגופו של ענין ולא טענתי לחוסר סובלנות של המגיבים.
אולי חיילי צהל יכולים להיכנס לעזה, על פי החוק הישראלי, אסור לישראלים להיכנס לעזה.
לא יודע מה הייתי אומר לפלסטיני לו הייתי פוגש אותו. כבר הבהרתי, יותר מדאיג אותי המצב בישראל מאשר המצב בפלסטין/עזה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
התשובה טמונה במילה להציע-הצעה-אמרתי שאם לא טוב לך פה ואתה לא אוהב את הסביבה הישראלית אתה מוזמן ללכת... אל תפיל אותי בבור באמצע שום מקום-זה קצת קטנוני, אני לא העמדתי אותך בפני כיתת יורים ולא הכרחתי אותך לנסוע....אבל זה כן מעיד שאם לא טוב לי במקום כלשהו אז אני לא אשאר בו. בדרך כלל אנשים אם הם לא אוהבים מקום כלשהו כל כך חזק הם פשוט עוזבים לא מתעללים בעצמם-זה נקרא מזוכיסטיות.
אתה לא צריך להגיד לי שלא אמרת שכל המגיבים הם חסרי סובלנות אני יודעת שלא אמרת- זה פשוט משתקף מאוד בברור משאר התגובות שלך.
איך זה שאתה לא יודע מה תגיד למישהו פלסטינאי אתה מגן עליהם בחרף נפש?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כן, הצעות שכאלה מעידות על חוסר סובלנות לדעות של אחרים.
בניגוד אליך, אני לא תבוסתן. אם משהו לא מוצא חן בעיניי אני מנסה לשנות אותו ולא לעזוב.
כן, יש אפשרויות באמצע בין לאהוב ולעזוב. אפשר לשנות דברים. התגובה הראשונית שלך התחילה בכך שיש הרבה דברים לא טובים, לכאורה ההיגיון שבהצעה שלך אליי עובד גם כלפיך. אבל לא, אפשר וצריך לשנות הרבה דברים בישראל.
כמו למשל הבנת הנקרא. אין במה שכתבתי הגנה על הפלסטינים. הפוסט שלי מתייחס לאתר NRG ומוזר שבמקום להתרכז בשפה של העיתון, בה התרכז הפוסט שלי, מתייחסים להערת סיום.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
מה אתה מנסה לשנות?איך אתה משנה? אתה קוטל הרבה דברים שהמדינה עושה...האיזון קצת נשבר איתך. שינוי מגיע לאט לאט ובהדרגה...ושינוי כזה אצלך אני לא רואה.
אני התחלתי בעובדה שיש הרבה דברים לא יפים במדינה שלנו ואני לא משנה את הדעה שלי-אבל אני גם מציאותית ואני יודעת שגם יש דברים מעולים במדינה שלנו. אני אוהבת אותה אני נולדתי כאן- מה ציפית שאני יגיד לך שהכל בסדר? אז היית קורא לי מטומטמת.
אני בן אדם מאוד סובלן-רק העובדה שאני כותבת לך ומנסה להבין את הדעות שלך מעיד על כך שהסובלנות שלי קיימת.
זה לא תבוסתנות אתה יכול לשנות דברים מחוץ לישראל וגם תוכל למצוא הרבה יותר קהל ששותף לדעותיך וככה לפחות חלק מהתסכול שלך ייעלם.
למשל על המשט יש ישראליים שירדו מהארץ עם אותם דעות כמו שלך כי לא התאים להם להתעסק עם ה"משטר המכוער שלנו" קמו והלכו וגם בגאון.
אחרי שקצת הסתכלתי בבלוג שלך ברור לי מה הדעה שלך אז אני לא ממש מסתמכת רק על הפוסט הזה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני מנסה לשנות את התפיסות של אנשים. מנסה להצביע על שפה בה משתמש למשל אתר כמו NRG בסיקור של סוגיה.
שיניתי אפילו כמה דברים בחיי, אבל זה לא המקום לפרט עליהם.
כתבתי כבר בעבר את דעתי על ביקורת חיובית. ביקורת חיובית אינה מעלה ואינה מורידה.
למשל, הנחת עבודה שלך הייתה שאני בעד הפלסטינים. זוהי עמדה שגויה. אני ישראלי בדיוק כמוך, נולדתי וגדלתי בישראל, ואני מקווה לחיות בה רוב חיי.
האינטרס שאני מנסה לקדם הוא אינטרס ישראלי, כפי שאני רואה אותו. תפיסה של אנשים בישראל, המזהה עמדות שמאלניות עם עמדות פלסטיניות היא עמדה השוללת את הלגיטימיות של עמדות אלה. גם השמאל הקיצוני, בדיוק כמו הימין הקיצוני או כל אחד אחר, פועל מתוך מה שהוא חושב כאינטרס ישראלי.
סובלנות היא שמיעת דעתו של האחר וניסיון להבינה, בלי להציע לו לעזוב את המדינה, בלי לתייג אותו כמסוכן או שונא או אוהב ערבים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
יש מונח כזה שנקרא אובייקטיביות-אתה לא חייב לתת דעה חיובית-ברור שלא...אבל כן דעה אובייקטיבית. במיוחד אם אתה טוען שאתה אוהב את ישראל.
ובדרך כלל בדעות שלך אין אובייקטיביות יש עמדה אחת מאוד נוקשה...
אני לא אמרתי שאתה מסוכן-אל תכניס לי מילים לפה...אני לא מכירה אותך.
אז עמדת השמאלנים לא תומכת עמדת פלסטינאים?
הדבר היחיד שאני לא סובלנית כלפיו זה קיצוניות ופאנטיות-זה יכול להטריף אותי-ומשני הצדדים.
אני לא מבינה למה אתה נתלה על ההעצה לעזוב את המדינה רק ציינתי את מה שאני הייתי עושה אם לא טוב לי והעליתי את זה בפניך. ושוב עומדת בפניך אופציה כזאת-אז כמה טוב שזה נתון לבחירתך.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אין דבר כזה אובייקטיביות. ודאי לא בחיים חברתיים. אובייקטיביות היא מושג שנבנה על ידי החזקים לתאר מצב "טבעי", אותו הם יצרו וממנו הם נהנים.
בדעות אף פעם אין אובייקטיביות. מי שיציג בפניך עמדה אובייקטיבית הוא שקרן.
לא, עמדת השמאלנים לא תומכת בפלסטינים. השמאלנים חושבים שבכדי לשמור על ישראל יהודית ודמוקרטית כדאי ורצוי לישראל להיפרד מהשטחים אותם כבשה ב-1967, אחרת או שיאבד הרוב היהודי או שיאבד האופי הדמוקרטי. לכן, אגב, השמאלנים פחות מתעניינים במצבם של הערבים במדינות ערב, פלסטין וכו’ - הם דואגים לאינטרס הישראלי.
לכן גם השמאלנים מנסים לדאוג שישראל תפעל בהומניות כלפי הפלסטינים. הם רוצים מדינה וחברה עם ערכים הומניים, כי מי שמתאכזר למי שחי מחוץ לחברתו, בסופו של תהליך יתאכזר גם למי שבחברתו. תהליך שקורה בישראל.
באשר להצעה לעזוב. אולי התכוונת לטובה והיית כנה, אבל בדיון כלשהו, הצעה למישהו שהביע עמדה שלא מוצאת חן בעינייך לעזוב, הוא ביטוי שרומז שאינך רוצה לשמוע את דעתו. אפילו אם התכוונת בכנות ומכוונות טובות לשפר את חיי, אל תעלי הצעות לשפר את חייו של האחר, הן לרוב יתפרשו בדרך אחרת ממה שכיוונת אליה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
איך יכול להיות שאין דבר כזה אובייקטיביות? אז איך שופטים ע"פ מה?
למה מי שיציג בפניי עמדה אובייקטיבית הוא שקרן?
למשל אני כן מאמינה שישראל צריכה לחזור לגבולות 67- וכן מאמינה שפלסטינאים צריכה להיות מדינה אחת ולתמיד. אבל אני גם מאמינה שישראל צריכה לשמור טוב טוב על הגבולות שלה ושאנחנו לא חייבים להכניס שום דבר לעזה דרך הגבולות שלנו. אז להפיל הכל על ישראל-זה מה שנקרא מבחינתי חוסר אובייקטיביות. למה מצרים לא מוכנה להכניס ולפתוח את הגבולות שלה?
הפלסטינאים לא חיים טוב-והם גם לצערם-לא יחיו טוב כל עוד הם בוחרים בחמאס כייצוג שלהם-ארגון טרוריסטי שכל מטרותיו הוא לשחק עם ישראל משחקי אגו. ולנסות באופן תמידי לחסל אותנו כשברור שהוא לא כל כך מצליח. והתושבים של עזה הם אלו שסובלים מההפקר. אז הם מסכנים אבל לא תמיד על חשבוננו.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
ישראל אגב הציעה להכניס את כל הציוד ההומניטרי של המשט לרצועה, אבל הם המשיכו להתקדם לכאן ודיי התעלמו מההצעה וטענו שהמשט כבר יצא אז בכל זאת הם ינסו להתגרות ולהגיע לכאן בפרהסיה. כשארגוני הפרו פלסטינאים ישחררו את עזה מהשליטה המאפיונרית של חמאס אז יהיה על מה לדבר על פתיחת הגבולות שלנו. אין לי שום דבר נגד בני אדם שנפגעים שם על בסיס יומי משני הכיוונים. ואני כן חושבת שצריך להכניס את הציוד אבל בידי צה"ל לא בידי אלו שחושבים שהם יכולים להפר חוקים של מדינה לא משנה אם הם באמת חוקיים או לא. שלום או רצון לשלום ושקט צריך להיות הדדי ושני הצדדים כנראה לא משתוקקים אליו באמת. לא מוכנים לקבל את הקיום אחד של השני. אם באמת היינו רוצים אז היה כבר שקט. אבל כנראה שאנחנו אוהבים מלחמות.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
העמדות שלך נבונות מאוד, אבל הן שלך, כלומר הן סובייקטיביות. כך גם עמדות ואמונות של אנשים אחרים. יכול להיות שיש עובדות, אולן הן חסרות משמעות לחיים החברתיים. אפשר להסכים על העובדה שהשמש זורחת מדי יום ושוקעת מדי יום. אבל זאת עובדה שדי חסרת משמעות לחיים החברתיים, אפילו שעות הזריחה והשקיעה נתונות למחלוקת, ע"ע שעון קיץ וחורף.
איך שופטים? על פי הנורמות החברתיות המקובלות באותה התקופה. לכן, הומוסקסואליות הייתה עבירה על חוק המדינה ברוב המדינות לפני חמישים שנה, וכיום היא אינה כזאת.
כל השאר הוא דיון שהוא די משעמם וארכני, ולא כל כך קשור לפוסט אותו פרסמתי. כתבתי עליו כבר בעבר, בתמצות: ישראל היא הצד החזק בסכסוך הזה, לכן האחריות עליה גדולה יותר. הצעות ישראליות לפלסטינים כיצד לנהוג הן פטרנליסטיות שמגיעות בחוסר תום לב. מטרת המשט אינה להעביר סחורות לעזה, אלא להראות שישראל עדיין שולטת בכל הקורה בעזה, עמדה שישראל מתכחשת לה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
ישראל לא תמיד הייתה חזקה...התחזקנו עם השנים וכנראה שהייתה לזה סיבה.
ותמיד היו להם בעיות עם ההוויה שלנו גם אחרי שזכינו חוקית לאדמות בארץ.
ואני כבר אמרתי לך שאני לא מסתמכת רק על הפוסט הזה.
ברור שהאחריות של ישראל יותר גדולה בסכסוך- אבל הם הובילו את עצמם לרוב האבדון שלהם.
ואני לא הבנתי למה ישראל מכחישה שהיא שולטת בעזה או יותר נכון בגבולות של עזה אם זה ברור לעין שהיא שולטת, הרי המשט מתקדם לחופים של עזה וישראל מתכוונת לעצור אותו והם ידעו שנעצור אותו... אז למה להוכיח משהו שהוא כבר מוכח? למה לטרוח אם הסיבות הן לא הומניטריות? מבחינתי זו פרובוקציה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
ישראל היא מעצמה גרעינית כבר כמעט חצי מאה.
האם את כישראלית מוכנה להצהיר שאת שולטת בעזה? האם את מכירה בכך שמדינתך שולטת בעזה?
המדיניות הרשמית של המדינה, כמו העמדה של אזרחיה, היא שהיא התנתקה מעזה ולכן אינה כובשת את עזה ואינה שולטת שם. מטרת המשט להצביע על כך שישראל כן שולטת על עזה, בניגוד להצהרותיה הרשמיות ולהסברה הפנימית בה. אם להוכיח עובדה שהמדיניות הרשמית כופרת בה, ושהישראלי הממוצע מתכחש לה, זה פרובקציה, אז אכן המשט הוא פרובוקציה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
מה הקשר למעצמה גרעינית? יכול להיות שאתה שמעת אבל אני לא שמעתי שישראל אי פעם איימה להשתמש בפצצות גרעיניות...
אני מוכנה להודות בכל מה שיש בו חוסר צדק... אני מוכנה להודות שפתאום קצת מוזר לי שאנחנו שולטים בחוף של עזה...ושאנחנו טוענים שיצאנו משם. ושיש לי הרבה שאלות.
אבל אני עדיין טוענת שהמשט זו פרובוקציה-שהרי אין בדיוק מה להוכיח אם ישראל נמצאת בחוף של עזה- אז היא בחוף של עזה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
מעצמה גרעינית היא עדות לכך שישראל הרבה יותר חזקה, ולא התחזקה בחמישים שנה האחרונות. מעבר לכך, במלחמת יום כיפור ישראל הייתה על סף השימוש בנשק גרעיני.
המשט השיג את שלו, כפי שאת בעצמך מוכיחה. עד המשט לא חשבת שישראל שולטת בעזה ובחופה, והיום את כן חושבת כך. יתר על כן, המשט גם יאלץ את ישראל להחליט אם היא רוצה להמשיך לשלוט שם, במחיר בינלאומי גבוה, או לפתוח את המצור הימי על עזה תמורת תמורה בינלאומית.
כך שגם כלפי הישראלים וגם כלפי העולם המשט הצליח. הוא שינה את תפיסת המציאות של ישראלים רבים שמבינים שישראל שולטת בעזה ובחופיה, והוא מחייב את ראשי המדיניות בישראל לחשוב איך להתמודד עם אחריות זאת גם כלפי חוץ.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני מדברת רק על קו החוף שלא קשור לישראל. אני לא מדברת הגבולות הפנימיים בין עזה וישראל...
ולמה ישראל הייתה על סף שימוש בנשק גרעיני במלחמת יום כיפור אתה יודע?
אתה אולי חשבת שישראל נחלשה ולכן היא פנתה לאמצעי האחרון שנשאר בידיים שלה...מזלנו שהמצב התהפך כי אחרת היינו נמצאים עכשיו במצריים ולא בישראל.
שאלה...אם אנחנו פותחים את המצור הימי על עזה חמאס לא היה מתחמש דרך הים? אתה מסכים להתחמשות של ארגון טרור שמאיים באופן תמידי שהוא רוצה את כל ישראל? מה גורם לך לחשוב שהחמאס לא יתחמש?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אי אפשר ללכת קדימה ואחורה כל הזמן.
בתגובה קודמת טענת שישראל לא עמדה להשתמש בנשק אטומי. עכשיו את מצידקה את כמעט השימוש בנשק זה. תחליטי, לאיזה מהעמדות אני צריך להגיב? אגב, את עדיין טוענת שישנה אובייקטיביות כשברור שחוסר מידע משפיע על עמדות ומשנה אותן חדשות לבקרים?
הפתרון עם החמאס והפלסטינים באמת לא קשור לפוסט שכתבתי. אני לא מפחד מהחמאס, מצטער. אני יודע, זה פרנואידי, אבל מדינה עם נשק אטומי וצבא רביעי באיכותו בעולם לא אמורה לפחד מארגון "טרור" שמונה כ-20 אלף לוחמים במקרה הגרוע. פחד מארגון כזה אינו מצדיק אי הכנסה של חומרים לאזור בו שולט הארגון, דוגמת תבלינים, חומרי לימוד וחומרי בינוי.
אפשר לבדוק למה קמה תנועת החמאס. היא הוקמה ב-1987, כשישראל רצתה תנועת נגד לתנועה הלאומית הפלסטינית ועודדה התארגנות פלסטינית על רקע מוסלמי, מתוך מחשבה שכך ייחלשו התביעות הלאומיות הפלסטיניות. היא הוקמה בעקבות הזנחה של לפחות 20 שנה בפיתוח השטחים שישראל כבשה ב-1967, והמשיכה להזניח עוד עשרים שנה לאחר מכן, וכו’ וכו’ וכו’. זה ויכוח משעמם.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני באמת מתנצלת שאני אולי קצת מתנדנדת מצד לצד-אבל אני חושבת שזה לגיטימי מצדי לבחון את כל העמדות...לפני שאני מגבשת דעה אחת וסופית.
וגם זה אולי נראה שאני מתנפלת עליך בשאלות לא קשורות-אבל אני באמת מנסה שלא להתבלבל יותר מדי-כי בוא נודה על האמת זה מסובך וכן קצת התבלבלתי... אני לא מנסה לריב איתך אני מנסה להבין אותך.
אני יודעת שישראל בדרך מסויימת עודדה את הקיום של חמאס-אבל לא נראה לי שהיא התכוונה במודע שהיא תחפור לעצמה בור-ושהם יבינו הכל לא נכון- חוץ מזה לא לפני הרבה שנים עזה הייתה ברובה פתוחה ליציאה וכניסה... בקשר לזה שלא מכניסים תבלינים או חומרי לימוד-אתה יכול למצוא לי סיבה מוצדקת שלא נכניס לשם את הציוד הזה?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
למה אתה חושב שהחזרה לגבולות 67 זה מה שיתפור את הבעיה והערבים יפסיקו לרדוף אותנו?
אני סתם מנסה להבין מאיפה מגיעה המחשבה הזו, הייתי פעילת שמאל בהתנתקות וכמעט נהרגתי כשהסתובבתי בירשולים עם סרט כחול-לבן אבל קיבלתי את הכאפה למציאות כשראיתי מה שקרה לאחר שפינינו את ההתנחלויות.
יצא לך לקרא את הספר "הבן של חמאס?", מרתק, אם כן או לא (ותקרא בעתיד) אשמח לשמוע מה הרושם המסקנות שלך מהספר הזה.
הדיעות שלי אישית (ההפך הגמור ממך, חוץ מהעיניין שצריך לחיות בכבוד עם כולם והמדינה הזו אוכלת גם את תושביה-מסכימה) נובעות משיעורי עבר שלימדו אותי טרוריסטים לפשתינאים (שלא ייעלמו לעולם) וגם כמה מפגשים בהרצאות אנטי-ישראליות שבהן הובהר לי חד משמעית שהם לא רוצים לחיות ביחד אלא לבד על אדמת מדינת ישראל.
אז באמת אשמח לשמוע את הצד שלך, למה אתה חושב שלהחזיר שטחים ישנה את המשוואה הנוכחית?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
1. ההינתקות לא הייתה פעולת שלום - היא הייתה צעד חד צדדי שנועד להראות שאי אפשר להגיע שלום. הקרבה של 9000 איש בעזה כדי להמשיך לשלוט ביו"ש ולהבטיח 200000 איש שם.
2. מ"י הוקמה בעקבות החלטת או"ם, בה נקבע שתי מדינות, יהודית וערבית בתחום המנדט הבריטי. בעקבות מלחמת 67, האו"ם ב-242 הכיר בגבולות ישראל לפני המלחמה כגבולות המדינה, וקורא לה לחזור אליהם תמורת שלום. המדינה הפלסטינית שאמורה לקום היא בשטחים שישראל כבשה אז. חזרה לגבולות 67 תחזיר את ישראל למדינה יהודית שקיומה מוכר ומבוסס על החוק הבינלאומי. ניתוח זה מבהיר שטיעון הימין שגם שייח מוניס כבושה אין לו ביסוס.
3. הדיון על הטרור הוא משני. מה שבעיניך טרור בעיניהם הוא מאבק לחופש, ומה שבעיניך הוא הגנה לגיטימית על אזרחים בעיניהם הוא טרור. אלימות קיימת משני הצדדים, וזאת הישראלית חזקה הרבה יותר גם במספר הרוגים, גם בנזק לרכוש ובכל מדד מתקבל על הדעת.
4. גם שאר הבעיות לטעמי שוליות וניתנות לפתרון. כרגע, רוב מכריע של ישראלים מסרב לשתי מדינות לשני עמים בגבולות 1967, ולכן ישראל היא סרבנית השלום.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אם כל כך טוב לך המשט הזה למה שלא תצטרף אליו ותטבע יחד עם כל הערבים תגיד אתה באמת לא מבין איפה אתה חי למה אתה לא הולך להפגין בשדרות וגם גלעד שליט טרור חמאס מסתננים סודנים מוסלמים זה מה שיש לי להגיד לך.
(סליחה, ראיתי שיש מסיבה.)
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
יה סלקטיב, תגיד לי, איך אליך לא מגיעים דיונים גרלב. תודה שאתה מסנן וחייבים להירשם לתגובות שלך, אחרת לא הגיוני מה שהולך פה.
בתור מי שהלך פעם להפגין בשדרות, וראה שהגיעו ארבעה אנשים והיו יותר עיתונאים ממפגינים, כשחלק מהארבעה אנשים היו אנשים שאני שלחתי להפגין, אז אני כרגע לא הולך להפגין בשדרות.
מה שבטוח, ישוחרר הילד החטוף שלנו. ומוטב שעה אחת קודם.
ואני מקווה שנוסעי המשט יזכו לשתות מהים של עזה. כך ראוי.
ה"תגיד אתה באמת לא מבין איפה אתה חי" הוא פשוט משפט מצוין. ואני יודע בדיוק איפה אני חי. אנחנו לא שויצריה, והשכנים שלנו הם לא שבדיה ודנמרק.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
הוספת תגובה חדשה: