פוטנציאל מבוזבז

 (האתר שלי) , 14:58 12/6/2006:
דווקא בתחום האמונה ומחשבת ישראל היה לי מורה נהדר, שלא פחד משאלות ושידע ללמד.
אם אני דתיה, זה בזכותו (ובזכות העובדה שאני שמרנית באופיי).
 
 
מה היחס של אחותך היום לאולפנא? האם היא מרגישה ש"איכזבה" או "מרדה" או שמבחינתה האולפנא היא סתם ציון דרך לא משמעותי.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 19:17 12/6/2006:
אם כך, תחושת רגשי הנחיתות היא בלעדית שלי...

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:05 12/6/2006:
נינה, את גאון.
קראתי את הפוסט הזה בפה פעור והרגשתי איך היד שלי נקמצת לאגרוף.
כן, גם אני מכירה את השיעורים האלה, ולא, לא למדתי באולפנה אלא בתיכון רגיל.
וזה מרגיז, מרגיז, מרגיז אותי, כי אם יש סיבה שאיני רוצה לשלוח את ילדיי לחינוך דתי (ואני כל כך מתלבטת, אלוהים), זו הסיבה. ושלא תחשבי שאת הבנים מחנכים ברוח אחרת. אותם מחנכים להיות שובניסטים גדולים כשיגדלו ואולי זו אחת הסיבות שקשרתי את גורלי לבסוף עם גבר חילוני אך פמיניסט.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

 (האתר שלי) , 14:06 12/6/2006:
תיכון רגיל=תיכון דתי רגיל (בניגוד לאולפנה).
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:56 12/6/2006:
את כבר מתלבטת? למה לך להעסיק את עצמך בבעיות כבדות כאלה. זה מסוג הבעיות שאני נהוגת להדחי, עד שכבר אין שום ברירה, אלא להתמודד עם הבעיה. תדחיקי עד שיגיע מועד הרישום לכיתה א’ ואז תחליטי. אולי עד אז המשיח יגיע, וכל הבעיות שלנו תתגמדנה, ואולי בכלל תזכי בלוטו ותוכלי להקים בי"ס רק בשביל הילדים שלך?
 
בעלי מעולם לא עבר שיעורי "חינוך מחדש" כאלה בישיבה. הם בעיקר למדו תורה (או ליתר דיוק, בעיקר ניסו ללמד אותם תורה. הם היו עסוקים בלנסות להתפלח לבריכה עליה השלום של ביה"ס).
 
בעלי, אגב, דתי אך לא שוביניסט. זה אמנם יהיה מרחיק לכת להגדיר אות כפמיניסט, אבל אני רואה את הנישואים שלנו כנישואים הרבה יותר שיוויונים משל אחרים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 01:41 14/6/2006:
נא אל תשליך את רגשי הנחיתות שלך עלי ואל תקבע עבורי עד כמה אני שלמה עם הבחירה שלך.
בכל הכבוד, קצת דרך ארץ לא תזיק לך.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 01:54 14/6/2006:

ואגב, אינני מופתעת מניסוחה גס הרוח של תגובתך. לא אתה ולא רעייתך ניחנתם בנימוס אלמנטרי, ועוד בדיונכם הראשון אודותיי, לפני כשלוש שנים, ב"לא כלה דרכנו", עלבתם בי ללא כל נקיפות מצפון.

לידיעתך, אינני מעריכה במיוחד אנשים המתיימרים להיות "שומרי מצוות" אך מתעלמים ממצוות חשובות שבין אדם לחברו ואם אתה ואשתך סבורים שהנכם נקיי כפיים, טעות חמורה בידיכם, מאחר ומאז אותו דיון מיתולוגי חלפו כמה וכמה ימי כיפורים, ועל עבירות שבין אדם לחברו יוה"כ אינו מכפר.  
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:41 14/6/2006:
למחוק? לא למחוק? למחוק? לא למחוק?
 
 
 
או בתרגום: ההודעה הזאת מאוד גבולית. אין טעם בלשון העוקצנית הזאת כלפי נטע. לא נעים לי לקרוא הודעות כאלה בבלוג שלי, לא רק כי חורגות מתרבות הדיון המקובלת פה, אלא גם כי הן פוגעות בנטע, שהיא חברה שלי, והודעות שפוגעות בחברים שלי, פוגעות גם בי.
 
אם אפשר בבקשה, אשמח אם הדיון יתמקד רק בצד הענייני ולא באישי. טוף?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:58 14/6/2006:
המסר יועבר.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 07:43 14/6/2006:
כמי שבתוך עמה יושבת, וכמי שהעידה על בעלה כעל שיוויוני, אני חיבת לחלוק על הצהרת זריקת האבנים שלך. ממה שעיני רואות (אני מכירה ממקום אחר את חיבתך לנתונים סטטיסטיים, כך שאצהיר כבר כעת כי אין לי שום נתון סטטיסטי בנושא) הגברים הדתיים עדיין אוחזים בתפיסה המסורתית של חיי המשפחה (דהיינו: הבעל דואג לפרנסה, והאישה לבית ולחינוך הילדים). בשל צרכים כלכליים, האישה עובדת גם היא, אבל זה לא משחרר אותה מהמחוייבות לבית ולמשפחה. הבעל, שמרחם על אשתו, נותן יד מדי פעם במלאכות הבית, אבל לא מדובר בחלוקת תפקידים שיוויונית, אלא בעזרה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 08:23 14/6/2006:
אני ובעלי קיבלנו בתחילת חיינו המשותפים החלטה מושכלת כי נתמקד בבנית הקריירה שלו ולא שלי, שכן מערכת השכר במשק הישראלי מקדמת ומתגמלת גברים יותר מאשר נשים.
אף שקיבלנו החלטה זאת במשותף, אני מוצאת את עצמי פעמים רבות מתוסכלת ממנה. כמו ציפור שקצצו לה את הכנפיים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 07:49 25/6/2006:
זו רק בחירה שלכם איפה להשקיע את האנרגיה. אני בדעה שלא יכולות להיות 2 קריירות בבית אחת (לפחות מבלי לפגוע בזוגיות ובילדים). אם יש לך יכולת השתכרות גבוהה משלו, ואם אין לו בעית אגו, לכי על זה.
אצלנו, זה היה שילוב של מבנה האישיות שלי (שפחות אמבציוני משלו) והבעודה ששנינו נמצאים באותו מקצוע, כאשר בבירור בתוך המקצוע הזה יכולת ההשתכרות שלו גבוהה יותר (חכי לשאלות המתוכחמות עלאק בראיונות עבודה, שכל מטרתן לברר תוך כמה זמן את רוצה ילדים, באילו רווחים וכמה).

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:16 12/6/2006:

זה סיפור אמיתי?
נשמע ממש הזוי אפילו לאחת כמוני שלמדה 6 שנים באולפנא.
אני לא זוכרת "לימודים" כאלה, אבל מי יודע, אולי הדחקתי כהוגן. אי אפשר להבין את כל העולם ובטח לא את תלמידי הקדוש ברוך הוא. ויתרתי מראש.
בעניין ה"זוהרת בחושך" מעניין אותי למה היא בחרה בכינוי כזה. מממ... אם היא זוהרת כל כך מאושר אז למה היא בחושך? ותחשבו על זה.


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

 (האתר שלי) , 14:23 12/6/2006:
היא נשמעת לי כמדקלמת ולא כמבטאת את הרהורי לבה הכנים, אבל מה אני יודעת.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:33 12/6/2006:
"הם" תמיד נשמעים לי ככה... לא מציאותיים... כאילו הגיעו מכוכב אחר, אבל כמו שאמרת "מה אני יודעת"... אולי הם באמת מעולם אחר, חושבים ואומרים אחרת.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:40 12/6/2006:
היא בסגנון של יקרת פרידמן מ - nrg יהדות, אם את מכירה.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:57 12/6/2006:

לא הכרתי עד רגע זה וכנראה לא ארצה להכיר יותר.
איזו אישה מתנשאת ומטיפה. אני משדלת לא לשפוט שום אדם... אבל אני פשוט בזה לה על כך. וזה כייף דווקא לקרוא את המגיבים לה ולראות שיש עוד תקווה בעולם הדתי כשיש כזאת התנגדות.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 15:04 12/6/2006:
ובדיוק עכשיו ב-NRG יש מאמר שלה בנושא שמתאים לפוסט הזה (וגם קצת לקודם):
http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/432/494.html

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 19:16 12/6/2006:
לגבי אנשים כאלה אני תמיד תוהה כמה ממה שהם כותבים הוא אכן אמיתי ומשקף את חייהם, וכמה מזה זו פנטזיה של איך שהם היו רוצים לחיות.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 07:34 14/6/2006:
הפוסטים שלי תוהים ברובם. אני שבה ושואלת את עצמי כמעט כל יום, האם הדרך שבה אני חיה נכונה, האם אני נוהגת נכון. מעולם לא כתבתי מתוך האמונה בצדקת הדרך, ומתוך ראית אורח חיי כאורח החים הצודק עלי אדמות. מעולם לא כתבתי מתוך עיוורון מוחלט לקיומו של צד שני או קיומה של דרך אחרת. מעולם לא כתבתי כאילו השמש שוקעת וזורחת מעל הישבן שלי.
אני לא חושבת שהכתיבה שלי מציגה אותי כחיה אורח חיים מושלם, ושכדי להשיג אושר עלי אדמות, יש לנהוג כמוני בדיוק.
זה לדעתי מסכם (בערך) את ההבדל בין לבין אלה שדומות ליקרת פרידמן.
אני מכירה אחרות שמשתייכות לאותו זרם דתי שיקרת פרידמן משתייכת אליו, אבל הן מעולם לא התייחסו אלי בהתנשאות. הן ניהלו איתי דיאלוג בגובה העינים, מתוך בקשה להבין את ראית העולם שלי, ומתוך שאלות ותהיות על צדקת דרכן.
באופן כללי, אני לא מתה על אנשים שלא רואים שום דרך אפשרית, למעט הדרך בה הם חיים. אני לא אוהבת אנשים שבטוחים שהמפתח לאושר נמצא אצלם בכיס. אנשים כאלה גורמים לי לתהות, האם הם אמיתיים או אוסך קלישאות מהלך.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 08:28 14/6/2006:
הודיתי לא אחת שכמה מתפיסותי הדתיות מקורן בחפפנות נטו. אני לא מנסה למצוא צידוק הילכתי לכמה מהבחירות שלי (לדוגמא, לעובדה שאני נטולת כיסוי ראש), אלא מודה בפה מלא שהבחירה היתה מטעמי נוחות, ושאני מוכנה לשלם, בבוא היום, את המחיר על הבחירה הזאת.
אני לא מקבלת את הטיעון כי חטא אחד שלי חמור הרבה יותר מחטא אחר. ישנה מקובלות חברתית מסוימת לפיה חטאים מסויימים הם בבחינת "בל יעבור" ואילו חטאים אחרים איכשהו עוברים. אני אומרת שחטא הוא חטא. המדרג ההילכתי בנוגע לחומרת החטא מקובל עלי, אבל לא המדרג החברתי.
מבחינתי, החטא שלי שווה בחומרתו לחטאים שאחרים עושים בשקט. בסופו של יום שנינו נשפט מול בית דין של מעלה, וכל אחד מאיתנו ידרש לשלם על חטאיו - גם על אלה שנעשו מאחורי דלתות סגורות וגם על אלה שנעשו בפומבי.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:45 12/6/2006:
בגלל זה כתבתי שזה נשמע לי כמו שיכנוע עצמי.
מעין דיקלום שדיקלמו לה, והיא עכשיו מדקלמת אותו כתשובה לכל שאלה שאין לה מה לענות עליה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:38 12/6/2006:
אמיתי ביותר. 
יתכן שהדחקת מאוד עמוק את לימודי התיכון  ויתכן שבאולפנא בה למדת היתה מעורבות יותר גדולה של הורים מזו הדתיים - לייט (אף שבעבר הם לא הוגדרו ככה).

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 15:02 12/6/2006:
שכנוע עצמי נוצר כנראה משטיפות מוח ויש מוחות רגישים שנכנעו להן היטב.
למדתי באולפנא סגולה בצפון. לא זוכרת מעורבות יתר של הורים. אבל אני בקושי זוכרת את הפרצוף של המורים.
אני דווקא הייתי שקטה ופסיבית, לא העזתי לשאול (אולי ידעתי שממילא אין תשובה)...
נראה לי שבזבזת שם הרבה אנרגיה מיותרת...
במחשבה שניה, אבי היה חילוני והם ידעו שם אז אולי ויתרו לי ולא הציקו.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 15:08 12/6/2006:
בתיכון ביזבזתי המון אנריגה מיותרת. הייתי מתווכחת שם כל הזמן עם כל העולם. התווכחתי שם כ"כ הרבה, שאיבדתי את כל הכח שלי להתווכח בגיל מאוחר יותר (אם כי לאחרונה זה מתחיל לחזור אלי...).
 
אני לא חושבת שתוכנית הלימודים אצלנו באולפנא היתה תוכנית הלימודים הממולצת במרכז ישיבות בנ"ע, לכן לא אתפלא אם תאמרי לי שאצלכם באולפנא לא למדו את השיעור המופלא הזה. אני חושבת שזו גם פונקציה של מידת דתיות האולפנא.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 15:12 12/6/2006:
אני שמחה שזה חוזר אלייך!
אולי תתחילי להפסיק (צירוף מילים מעניין) לשפוט את עצמך כל כך בחומרה.
את יודעת, מהתמונה של ההיא מהמאמר שקישרת אליו ב-nrg רואים מיד שהיא אישה חלשה, פאסיבית וחסרת עמוד שידרה עוד בלי שקראתי מילה...


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 19:15 12/6/2006:
נראתה בול כמו גיסתי.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:51 12/6/2006:
אם הייתי מיישמת את מה שלמדתי בבית, הייתי עסוקה כעת בהגשת ארוחת צהרים לבעלי, ובניקוי מאסיבי של הבית.
מהבית למדתי בעיקר איך אסור לי להתנהג.
 
האמת היא שבאמת מעניין אותי לדעת מה השתנה בתחום הזה בחינוך הדתי (אם בכלל).

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 15:05 12/6/2006:
כשכתבתי את התגובה הקודמת בדיוק חשבתי על זה שגם בחירת דרך ההיפך זו השפעה של הבית

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 07:37 14/6/2006:
כמדומני, מגיעה לך ברכת ברוך הבא. הלא כן?
 
חברותי שלמדו באולפנות אחרות ובתיכונים אחרים, אכן לא נהנו מאותה חווית לימוד של קדושת הבית היהודי כמוני.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:34 12/6/2006:
וואו.
אני לא אשלח את הבנות שלי למקום לימודים כזה.
אני מתאר לעצמי גם שהזמן עשה את שלו והמקום שם השתנה.
 
שאלה: ביררת מה המקצוע של אותן בנות שגרות ביו"ש?
מקום המגורים לאו דווקא אומר מהי הפרנסה שלהן.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

 (האתר שלי) , 14:49 12/6/2006:
כמובן שהן מורות
אחת מהבנות היתה מוכשרת בצורה מדהימה. תלמידה שכל הציונים שלה היו 95-100. המחברות שלה היו הכי מסודרות בעולם (לפני כל בחינה הייתי מצלמת את המחברות שלה ולומדת רק מהן). היא היתה יכולה להיות הסטודנטית הכי מצטיינת בפקולטה לרפואה.
מה נסגר איתה בסוף? מורה בבי"ס יסודי באיזו התנחלות על איזה ג’אבל.
 
כאחד שמעיד על עצמו שהוא בן 89, אני מניחה שאין טעם שאשאל לגיל בנותיך. אני רק יכולה לומר לך שמאוד קשה להורים דתיים למצוא חינוך דתי מתאים. החינוך הדתי מתחלק לבי"ס שרמתם הדתית של התלמידים נמוכה עד לא קיימת ולבי"ס שרמתם הדתית של המורים וההנהלה היא על גבול החרדיות.
הייתי שמחה לצאת בהצהרות שדומות לשלך, אבל החיים לימדו אותי שכדי לתת לביתי חינוך טוב, אני נאלצת להתפשר פשרות כואבות.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 15:15 12/6/2006:
 זה 79 .
 
הפשרות האלה נשמעות מאוד כואבות לפי איך שאת מתארת אותן, אבל אני לא חושב שהמצב כל כך חמור כפי שאת מתארת.
היום דווקא יש פריחה של מוסדות חינוכיים מגוונים, אמנם לא הגענו עדיין לבחירה הזאת אבל אני חושב שאם אני אתפשר, אז זה יהיה בקטנה.
על איזה פשרות את מדברת שהן כל כך כואבות?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 19:23 12/6/2006:
בגילאים כאלה עוד עשור, פחות עשור זה כבר ממש לא משנה
 
לגבי הפשרות הכואבות, על קצה המזלג אני יכולה לומר לך שנדרשתי לוותר על מכנסיים לטובת חצאית. זה נשמע מאוד שיטחי ורדוד, אבל יש בזה קצת מעבר לזה.
אם יש לך כח, תמצא פירוט (לינקים לתחילת ההתלבטות שלי בנושא) בפוסט הזה:
http://israblog.co.il/tblogread.asp?blog=497&year=2005&month=12

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 11:15 13/6/2006:
 יש הבדל באיחול עד 120 למי שהוא בן 89 לבין מי שהוא בן 79!
 
קראתי את הפוסט שם.
אני לא חושב שאת צריכה להתפשר על מי שאת גם לא במקום הלימודים של הבת.
השאלות שאת צריכה לשאול את עצמך הן:
האם את לא נבוכה לבוא לשם עם מכנסיים?
ואיך את רוצה שהילדה שלך תסתכל על הדברים כרגע מבחינה דתית?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 11:21 13/6/2006:
אני מתעקשת שבגיל הזה עוד עשור, פחות עשור, זה כבר ממש לא משנה. לא מכירה מישהו שחי עד 120, רובם מעדיפים ללכת לישון בסביבות גיל 100 ולא לקום יותר.
 
לגבי - לא נח לי ללכת לשם עם מכנסים ו/או בלי כיסוי ראש. מעבר לזה, הבת שלי לא היתה מתקבלת לשם אם הייתי לבושת מכנייסם או מגיעה לבי"ס ללא כיסוי ראש.
השאלה - במקרה שלנו - לא היתה מה נח לי או מה העמדה הדתית שלי בנושא, אלא מה אני צריכה לעשות כדי שהילדה תתקבל לשם, מכיוון שהחלופה היתה גרועה ביותר.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 11:25 13/6/2006:
 ומה את מאחלת למי שהוא בן 120?
 
אבל היא כבר התקבלה לשם, ולא נראה לי שיעיפו אותה משם רק בגלל שתבואי פתאום עם מכנסיים?
אם אין ברירה אז אין ברירה בכל מקרה אני בטוח שאת יודעת שילדים הם מאוד חכמים ומבינים הרבה יותר ממה שנראה על פניו.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 11:36 13/6/2006:
ומה לגבי הבן שלי?
בכל מקרה, אני חושבת שזה חסר נימוס להגיע לגן דתי ללא כיפה ולהגיע לבי"ס תורני במכנסים וללא כיסוי ראש.
דעתי אולי שונה, אבל אני מכבדת את ערכי המוסד.
בנוסף, יש גבול לכמות הסתירות שאני מוכנה לחנך את הבת שלי אליהן. אולי אני לא נותנת את אותו חינוך דתי לבת שלי, כמו שחלק מהחברות שלה מקבלות, אבל אני בהחלט לא רוצה שהפער בין החינוך בבית לחינוך בבית ספר יהיה בלתי ניתן לגישור.
 
 
 
לא מכירה מישהו שהגיע ל-120, ואילו הייתי מכירה אחד כזה, הייתי אומרת לו: "נראה לי שניצלת את חייך עד תום. אם אתה צריך עזרה עם ניתוק מכונת ההנשמה, תן קריצה".
אני מאחלת לעצמי למות הרבה לפני שאקמול. אדם מסיים את מרבית התוכניות של חייו עד גיל 80. בערך מהגיל הזה הוא רק יושב בבית, מסדר כדורים בשורות ומחכה למוות. מה הטעם? מה אתה יכול לאחל לאדם כזה? "שלא תשכח את הכדורים שלך?", תגיע בזמן לאסלה?", "שהאוכל יכנס לך לפה ולא ימרח על השולחן?"

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 12:00 13/6/2006:
התשובה שלך בהחלט מראה על תפיסה מגובשת, מוצקה ונכונה.
אם תפגשי שוב את השכנה במעלית אני חושב שאת יכולה ללמד אותה דבר אחד או שניים (ובטח ובטח שלא לחוש רגשי נחיתות או צביעות).
 
חשבתי שאת מכירה את הבדיחה השחורה:
"מה מאחלים למי שהגיע ל120?
שיהיה לך יום נעים!"

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 12:06 13/6/2006:
אחרי שקראתי את הבדיחה, נזכרתי ששמעתי אותה כבר.
אם אני לא טועה לביבי נתניהו היתה איזו פליטת פה שמבוססת על הבדיחה הזאת.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 19:09 12/6/2006:
אח, כמה אחורה את לוקחת אותי
אני לא זוכרת שהתווכחתי עם הרבנית איבגי אבל אני כן זוכרת מחשבות מאוד דומות למה שאת מבטאת, אני מניחה שהרגשתי תמיד מעט חריגה באולפנא בכלל ובכיתה שלי בפרט (היתה לנו באמת כיתה טובה ירושלים) שהיה נראה לי לא רלוונטי להשמיע את הקול שלי, חשבתי שרק אני משוגעת בדיעות.

אחד הדברים שכן עצבנו אותי מאוד בזמן אמת היה ההבדל בין אחי - שבאותה שנה התחיל ישיבה - וביני (אני התחלתי בי’ והוא בט’, וכן, יש בינינו שנה הפרש), למשל - בישיבה יש מישהי שתפקידה לנקות את החדרים והמסדרונות, באולפנא כל חדר מתבקש לנקות לעצמו (כולל מסדרים ביציאה לחופשות ארוכות, למרות שהם היו בעיקר על הנייר) וכל כיתה למסדרון. או למשל העובדה שאנחנו שטפנו כלים אחרי ארוחות חלביות (כאילו ההורים שלנו לא שילמו מספיק כסף) בעוד אצל הבנים יש פשוט שני מכונות לשטיפה - חלבית ובשרית.
ומכיוון שלמדנו בו זמנית אני יכולה להבטיח לכל הקוראים שהאולפנא עלתה להורים שלי קצת יותר!

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

 (האתר שלי) , 19:14 12/6/2006:
קודם כל, אני שמחה שאת כאן כדי להעיד על אמיתות קיומה של הרבנית איבגי ועל אמיתות קיומם של השיעורים האלה.
 
הכיתה שלי דווקא לא נחשבה לכיתה חזקה מבחינה דתית, אבל איכשהו אני הייתי היחידה שהתווכחה. האחרות העדיפו לשתוק ולהתעלם בזילזול.
 
לגבי שטיפת כלים - שאלנו בזמנו למה לא קונים מכונה חלבית לשטיפת כלים. נאמר לנו שיש בשטיפת הכלים ערך חינוכי. כנראה שבחינוך שלי הם ממש נכשלו, כי אני לא נוגעת בכלים בבית. זה התפקיד של בעלי.
אם אני לא טועה, כיום עול שטיפת הכלים ירד מעל הבנות. אני מניחה שמדובר בלחץ של הורים ובפינוק של בנות, יותר מאשר שינוי תפיסת עולם וערכים חינוכיים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 11:32 13/6/2006:
שמחה להעיד
 
וזה בדיוק מה שעצבן אותי, בשטיפת הכלים, המחשבה שתפקידה של האולפנא לחנך אותי לשטוף כלים, אז זה עצבן אותי היום זו כבר נראית לי חוצפה שאין כדוגמתה, נסיון לחסוך עלויות באיצטלא של ערכים, וערכים ממש שוביניסטיים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 11:38 13/6/2006:
אני לא בטוחה שהיה שם חיסכון עלויות. צאי וחשבי את כמויות המים שהתבזבזו שם, את כמויות הכלים ששברנו, את מספר הפעמים שסתמנו סופית את הביוב...

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 05:33 13/6/2006:
לא רע לי עם הילדים בבית, כשכן, בעלי יודע את זה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

 (האתר שלי) , 07:05 13/6/2006:
הטענה שלי לא היתה כנגד אלה שנהנות מבחירה להשאר בבית. הטענה שלי היתה כנגד חינוך נערות, מלכתחילה, לכך שהייעוד שלהן הוא לטפל בלעדית בבעל, בבית ובילדים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 07:26 14/6/2006:
אבל יש עניין של חינוך. יש לחינוך השפעה. כמה מורדים אמיתיים קימיים? רובנן זורמים עם הזרם ולאן שהחינוך שניתן לנו מוביל אותנו.
נתתי למעלה (בתגובה ל-OK) דוגמא לחברה שלמדה איתי, והיתה מוכשרת במיוחד. אני בטוחה שלו אותה חברה היתה לומדת בחינוך החילוני, היא לא היתה שוקלת לבזבז את כשרונה על הוראת מדעים לכיתה ד’. אני רואה בזה פיספוס רציני (ואני יודעת שיש שיחלקו עלי).
 
כמו שכתבתי למעלה, אני לא יוצאת כנגד אלה שמבחירה החליטו שחיי המשפחה מתאימים להם. אני טוענת כנגד הגישה של בי"ס לכוון מלכתחילה נערות לכיוון מסויים. להחליט בשבילן מה הייעוד שלהן, במקום ללמד אותן למצוא אותו לבד.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

, 23:03 14/6/2006:
מה שתארת, נינה, הוא מעבר לשאלה של "קריירה או משפחה". יש כאן עידוד נערות למחוק את עצמן לגמרי, להתעלם מצרכיהן הנפשיים (והגופניים) ולהקדיש את כל כולן ליצירת בית מושלם. לא מקובל עלי הרעיון שאשה צריכה להדחיק את כל מה שעבר עליה בבית ורק להקשיב למה שעבר על בעלה... זה יוצר יחסים חד-צדדיים, שבהם לבעל אין שום אחריות על רווחתה (הנפשית והגופנית) של אשתו (ושל ילדיו) מעבר לפרנסה. ובכלל מה הרעיון הזה שכביכול לא מעניין את האבא מה עבר על הילדים שלו - הוא אבא שלהם לא? למזלי למדתי בתיכון דתי רגיל שבו לא היו בכלל שיעורים כאלה, וכל מה שלמדתי על המשפחה למדתי מההורים שלי (דוגמא מצויינת - הלוואי על כולם). רק כבוגרת נתקלתי ברעיונות המופרכים האלה והייתי צריכה לבדוק כל אחד לגופו.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

 (האתר שלי) , 08:38 15/6/2006:
תראי, מנקודת ראות גברית יש המון היגון בדברים שלה. מי לא היה רוצה להכנס לבית נקי, מסודר, שקט כשריח ארוחת ערב חמה נמצא ברקע ואישה יפה עם חיוך מקבלת את פניך?
 
הבנתי שיש היום תפיסה דומה של יועצי נישואין - לחזור לחלוקת התפקידים המסורתית. חלק מהטענות של הגברים לגבי פירוק הנישואים הוא שכשהם חוזרים הביתה הבית מבולגן, האישה נראית כמו סמרטוט ולא כמו שהם הכירו אותה בתחילת הדרך, והשיחות הזוגיות מסתובבות רק סביב הילדים וסביב הקיטורים של האישה על כמה שקשה לה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

, 10:36 15/6/2006:
נכון, ולכן צריך להיות קצת פסיכולוגית ולדעת שאי אפשר להתנפל על בן אדם עם הבעיות ברגע שהוא בא הביתה, אבל זה נכון גם כשהאשה באה הביתה. אף אחת לא יכולה לעבוד בלי הפסקה ואחר כך לקדם את פני בעלה בחיוך מלאכי וסבלני. האשה גם צריכה לפרגן לעצמה מנוחה תוך כדי עבודה. אבל מכאן ועד להגיד (כמו ששמעתי מהרב אבינר) שאשה לא צריכה לצפות לעידוד מבעלה כשהיא מרגישה סחוטה ומרוקנת אלא צריכה לחפש את ההתמלאות, השחנ"ש וכו’ במקום אחר (כגון חברות) זה נראה לי קיצוני והרסני, ואלה לא חיי שיתוף.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

, 15:11 15/6/2006:
בנוסף: הטון עושה את המוזיקה - אנחנו הרי אוהבות להתלבש יפה, להתרגע, לחייך - אבל אם מציגים את זה כעוד חובה שלנו כלפי האיש שלנו, זה כבר מדכא. אילו היא היתה אומרת: את לא חייבת לבצע את כל עבודות הבית ביום אחד, תכנני את היום כך שיהיה לך זמן לנוח, להתרחץ, להתלבש יפה, זה היה נראה אחרת. חוץ מזה הייתי מצפה שיתנו לבחור הדרכה דומה: כשאתה בא הביתה, לא חשוב כמה מתח היה לך בעבודה, קודם תחייך אל אשתך, תן לה נשיקה, החמא לה על ... וכו’ ורק אחר כך תמצאו זמן לשוחח על הדברים שהטרידו אתכם, זה כבר שיוויוני ונשמע אחרת לגמרי.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 07:36 18/6/2006:
בעלי בישיבה התיכונית לא קיבל שום הדרכה לחיי משפחה. הוא אפילו לא ידע על נושא ימי נידה. בעיני זו תעודת עניות לבי"ס שבו למד.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 01:52 18/6/2006:
את כותבת באמת נפלא [כמו שכבר ראיתי שאמרו למעלה].
ומאוד מזכיר לי את מה שאני עוברת באולפנה כרגע.
לא שזה כל כך מפריע לי, אני את המלחמות שלי כבר סיימתי להלחם מזמן, וכבר לא מפריע לי שמאכילים אותנו בשטויות ומפמפמים לנו דברים שביום יום הייתי מתחילה וויכוח ארוך מאוד על "למה זה לא צריך להיות ככה".
אבל מה לעשות, רובם המוחלט של הדברים הם מעיקרי היהדות, האולפנה והממסד לא המציאו דבר, אז זה קח את מה שיש או לך.
אני הלכתי.
ואני רואה שאת נשארת.
טוב, קטונתי.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

 (האתר שלי) , 07:35 18/6/2006:
אני אגיד לך למה אני נשארתי, ואת הלכת. אני נשארתי, כי אני לא מקבלת את הטענה שהכל מעיקרי היהדות, וכי אין מה לעשות אלא להשלים עם זה. אני לא מקבלת את זה שאלוהים הוא קטנוני, ומתייחס לכל עבירה באותה מידה. אני מאמינה שאלוהים מסתכל על המכלול, ולא על כל עבירה ועבירה שאנחנו עושים. אני מאמינה שאלוהים מתחשב גם בנסיבות מקלות. אני לא מוכנה לקבל כתשובה את הטענה ש"ככה זה ביהדות" או "אלה דברי אלוהים חיים". אני חושבת שמותר לי לחלוק גם על דברים שמוגדרים כ"דברי אלוהים חיים".
הדת היהודית התפתחה במשך אלפי שנים, וקשה היום לבוא ולומר מה באמת אלוהים רצה שיהיה ומה הממסד הדתי רצה שיהיה. לפיכך, אני מחוייבת רק לאותן מצוות מוסריות וחברתיות (כלומר, מצוות שמשאירות אותי בגדר ההגדרה "אישה דתיה"). את כל השאר אני מכופפת.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:32 18/6/2006:
זהו, שאני לא סובלת גם את אתם חוקים שמחייבים "אישה דתיה".
"שיער באישה ערווה", "קול באישה ערווה", בעצם, יש משהו שהוא לא בגדר ערווה?
הבעיה היא שהיהדות בנויה על יסודות מסוימיים שהם בלתי ניתנים לשינוי, איסורים מדאורייתא.
אם את משתנה דברים כאלה, זה כבר רפורמה.
אבל את לא מגדירה את עצמך כרפורמית [אני גם לא חושבת שאת כזו, אבל אני מכירה הרבה מאוד אנשים שטוענים שזה כן. ולפעמים הם צודקים...אי אפשר לשנות כל כך הרבה מהיסודות ולקרוא לזה "יהדות"]. 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:45 18/6/2006:
אני מתקשה להבין איך חוקי ה"קול באישה ערווה" וכו’ משפיעים על חייך ביום יום? אם למישהו אל נח לשמוע אותי שרה, שיסתום את אוזניו. האיסור הוא על הגברים ולא על הנשים.
לגבי צניעות - מבחינה חברתית המרווח הוא רחב ביותר. יש דתיות עם כיסוי ראש מכל הסיכוים ובלי כיסוי ראש (כמוני). יש דתיות במכנסים. יש דתיות בשרוולים שונים. גם ההלכה לא קובעת כללי צניעות אחידים. כללי הצניעות משתנים בהתאם לחברה הדתית שאת נמצאת בה.
בכל מקרה, אני לא מוצת פסול בגדרות הצניעות. אני לא מסכימה לכולם, אבל אני מסכימה שגופיה / וחלצת בטן / מכנסיים נמוכות / מכנסי "דפוק אותי" ושות’ הם לא בגדים שמכבדים אישה ולא בגדים שראויים לה.
 
אין לי כוונה או יומרה לשנות כללים מדאורייתא (או מדרבנן). עדיין, העובדה שאני מגדירה את עצמי כדתית, לא מחייבת אותי (לשטיתי) לקיים את כל תרי"ג המצוות. אני לא באה לטעון שהלכה מסויימת אינה קיימת או אינה נכונה, אני רק טוענת שלא מתחשק לי לקיים אותה. למה? ככה!

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 23:22 18/6/2006:
זה לא שזה משפיע יותר [ למרות שזה עלול להשפיע בעתיד], זה עקרון.
לא כך אני רוצה שדרך החיים שלי תהיה, שתורת החיים שאחנך את ילדי עליה תראה, שמערכת החוקים שאני תומכת בה תהיה.
את מבינה?
 
קצת קשה לי להבין איך אפשר לעשות סלקציה בין מה בא לי ומה לא, למרות שאני מבינה שזה מאוד נוח.
 
ואני לא מבקרת וגם לא תוקפת אותך, רק שיהיה ברור...
השיחה הזאת מתחילה להיראות קצת תוקפנית מדי, ולא זו הייתה כוונתי.
אני מעריכה אותך מאוד [עד כמה שראיתי מפוסט אחד או שניים], בלי קשר להבנתי/חוסר הבנתי את דרך חייך.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 08:02 19/6/2006:
לא יצאת תוקפנית. ממש לא.
תראי, אני מניחה שאת צעירה בגילך (ותקני אותי אם אני טועה). כמו שכתבתי בפוסט הקודם לאחת המגיבות, החיים בגיל הזה מלאים באידאולוגיות, סיסמאות, שחור ולבן. ככל שמתבגרים וצוברים מחוייבויות ואחריות, החיים נהיים הרבה יותר מורכבים. אולי בגיל צעיר יותר גם אני הייתי קמה והולכת, אבל בגיל צעיר יותר ראית העולם שלי היתה שונה מזו של היום. החיים שלי היום, הלך הרוח שלי היום, התבונה שהגעתי אליה עד היום, כל אלה (ועוד) מביאים אותי למסקנה שאני רוצה להמשיך לחיות בחברה הדתית על היתרונות והחסרונות שבה. לא יכולתי לחיות כחילונית שמאמינה באלוהים, ולכן עדיפים בעיני החיים בחברה דתית, והעלמת עין ממצוות שלא נח לי לקיים ומתפיסות עולם שלא נח לי לקבל.
 
אני אשמח אם תשארי פה, ותראי כיצד אני מצליחה לשלב בין הדברים מבלי לוותר על יותר מדי עקרונות ומבלי לירוק לממסד הדתי בפרצוף. אולי בעוד כמה פוסטים הדעה שלך עלי ועל דרך חי תשתנה  

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 00:20 20/6/2006:
העניין הוא שאני די לא נגד הממסד הדתי.
אחרי כל כך הרבה שנים במערכת החינוך הדתית, למדתי לכבד את הממסד הזה, ויש בו המון דברים טובים, אני מודה.
יש בו גם הרבה דברים רעים.
אולי נדמה לך שאני באנדם של ססמאות, וכמו רוב בני גילי, שמה זין על כל העולם, אבל- לא.
שלא כמו רובם, ההורים שלי לא יודעים שאני כבר לא דתית, באולפנה לא יודעים, ובכלל- רוב החברה שמקיפה אותי לא יודעת.
למה? כי זה משהו פנימי, שהוא החלטה שלי, משהו שקרה עם הזמן ואין שום סיכוי שיתממש כרגע.
אם הייתי רוצה לצאת בהכרזות, למרוד, להתנהג כמו רוב בני גילי החוזרים בשתובה, הייתי עושה את זה, אבל חבל, כי הפואנטה קצת מתפספסת פה, והרי לא זו הסיבה שחזרתי בשאלה מלכתחילה.
בכלל, אני לא חוזרת בשאלה טיפוסית.
 
אני אשמח להשאר, מעניין פה.


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:46 18/6/2006:
והתוכן היה דומה?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 08:03 19/6/2006:
בסדר גמור. העולם הדתי אמנם יקר לי, אבל אין לי שום דבר נגד אלה הבוחרים לחיות אחרת.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^