שלשום הייתה לי שיחה במסנג'ר עם ידיד וותיק, אדם חרדי שמבוגר ממני בכמה שנים. חלקה העיקרי של השיחה, מוצג לפניכם:
הוא:
היית במצעד הגאווה?
אני:
לא. אני באילת ופספסתי אותו.
הוא:
אהה. מה בדיוק עומד מאחורי המצעד הזה? כאילו, מה העניין, להוכיח שזה לא בושה להיות הומו? זאת הכוונה?
אני:
א. כן.
ב. מלחמה!
הוא:
מלחמה נגד הדוסים?
אני:
ממש לא.
מלחמה על האפשרות לקחת משכנתא זוגית, על האפשרות לעשות מנוי זוגי לבריכה עירונית, על הזכות לאמץ ילדים, על הזכות לרשת את בן הזוג, על הזכות להתחתן.
או בקיצור - על הכרה בתא המשפחתי החד-מיני.
הוא:
בית המשפט הישראלי עדיין לא מכיר בזכויות הללו?
אני:
בית המשפט הישראלי לא יכול להכיר בדברים הסותרים את החוק אם כי, כל הזמן מתנהלים דיונים שונים בבג"צ על כך שהחוקים האלו סותרים (לדעתנו) חוקי יסוד.
בחלק מהמקרים בג"צ קיבל את עמדתנו וחלק עדיין נידונים.
אנחנו רוצים שהחקיקה תשתנה כדי שלא על כל דבר קטן, אנחנו נצטרך לרוץ לבית משפט.
בגדול, כמעט בכל מקום בחוק הישראלי המתייחס לזוגיות, נכתב, בעל ואשה. וזה שולל אותנו.
הוא:
החקיקה בארץ עדיין לא מאפשרת את כל הדברים הללו? ובגלל מי, האם חוץ מהדתיים יש עוד גורם שאינו לצידכם?
אני:
לא רק הדתיים.
הליכוד לא לצידנו (מלבד בודדים). גם חלק מהעבודה לא לצידנו. גם המפלגות הערביות (ברובן).
בכל פעם שמוקמת קואליציה, הכוחות שאמורים לעמוד לצידנו מתקרנפים מנימוקים של "הסכמים קואליציוניים" ו"סטטוס קוו".
הוא:
נגד הדתיים, לדעתי אי אפשר להלילחם כי הם לעולם לא יכולים לתמוך בחקיקה הסותרת מהותית את ההלכה, נכון? מה שמוביל לשאלת הפרדת הדת מהמדינה ואז הכנסת יכולה לחוקק חוקים אזרחיים שהדתיים לא יהיו מעורבים בהם, לא?
אני:
א) אני חושב שבחוקים שבסיסם סוציאלי (ירושה, רפואה וכדומה) גם הדתיים יכולים לתמוך.
ב) אני לא מבקש שהדתיים יתמכו אבל - היי, הם ממש לא הרוב.. הטענות שלי הם למפלגות הגדולות בעיקר.
הוא:
אבל למה באמת אותם מפלגות גדולות מתקרנפות? האם זה המבנה הקואליציוני, בו צריכים את תמיכת המפלגות הקטנות - הדתיות - שמחזיקות את העקרונות האלו בגרון ההסכמים?
אני:
בוודאי.
אפילו אריק שרון כבר אמר כמה פעמים ש"אם הייתי יכול, הייתי משנה את החוקים האלה כי הם לא צודקים".
הוא:
אז אם כן שוב חוזרים לדתיים שעומדים כאילו בראש החזית שבגללה אין התקדמות לטובתכם באותם חוקים
אני:
לא. אני לא מסכים עם ה"אני לא יכול" הזה.
אני חושב שזה פחד מוגזם. הרי ברור שאם המפלגות הגדולות יחליטו חד-משמעית שבזה הם הולכים עד הסוף, המפלגות הדתיות לא יפרקו את הקואליציה.
הם יקבלו חופש הצבעה בהצבעה הספציפית הזו, יתנגדו, יצעקו, ימחו וההצבעה תעבור.
הוא:
מה לדעתך עומד מאחורי הפחד שלהם? לדעתי, וכנראה אני לא מחדש לך פה
הרבה, המפלגות החילוניות יודעות שגם אחוז גבוה של הציבור שלהם, החילוני,
מתנגד לכל אותם שינויי חקיקה, גם הם סבורים שהחוק לא צריך לתמוך במה
שבעיניהם נחשב שונה מכללי המוסר או איך שלא יקראו לזה. לכן, כאילו, המפלגות
הגדולות קורצות בו זמנית לשני הצדדים, הם כל הזמן בודקים לאן נושבת הרוח,
רוצים להראות נאורים, אבל גם לרצות את המצביעים. הכל פוליטיקה
אני:
זה לא נכון. כל הסקרים בשנים האחרונות מוכיחים שאולי הציבור עדיין לא בשל לקבלה מוחלטת ולהכרה בנישואים למשל, אבל בקשר לכל האפליות הסוציאליות - הציבור תומך באחוזים מאוד מאוד מאוד גבוהים.
קח למשל את כניסתו של עוזי אבן לכנסת. 79% מהציבור בישראל (ע"פ סקר של מעריב) תמך בה. בוא נאמר שהם לא יודעים לבדוק טוב את החרדים והערבים אז נוריד איזה 10%...
הוא:
לכן מבחינתכם, יש אולי עניין לצבור כח פרלמנטרי, אבל המבנה הפוליטי בארץ הוא כזה שלמפלגה מהסוג הזה אין ממש הרבה סיכויי. לפחות כל עוד הנושא הביטחוני עומד על הפרק
אני:
אם הייתה מפלגה הומואית, אני לא הייתי מצביע לה, אלא אם כן היא הייתה שווה במאת האחוזים לדיעותיי.
אגב, זה לא קשור רק לנושא הבטחוני. יש עוד מליון ואחת נושאים חוץ מזה...
אני אצביע למפלגה שמחוייבת גם לאינטרסים של הקהילה ההומו לסבית אבל גם קרובה לדיעותיי בנושאים אחרים.
הוא:
אני מתיימר להיות, אם לא אדם נאור, לפחות אחד ששואף להיות כזה ואני מניח שאני מידגם מייצג של אחוז גבוה של הציבור הדתי. מצד אחד אני לא אוכל לתמוך בחוק הנוגד את ההלכה, אבל מצד שני, ארצה שהמדינה לא תילחם במי שמחליטים לנהל את אורח חייהם הפרטי, באיזה צורה שהם רוצים, כל עוד זה לא מזיק לאחרים. אין לי בעיה עם זכויות סוציאליות
אני:
בוא נעזוב לרגע את אימוץ הילדים והחתונה. את זה אני מוכן להשאיר לסוף...
מעבר לזה, כל החוקים הסוציאליים האחרים, לא סותרים את ההלכה.
הוא:
אתה באמת ובתמים לא מקבל את דעת ההלכה שאוסרת את הסוג הזה של קיום היחסים, כשעצם האיסור מוכיח, שניתן לשנות אותו? האם המדע שקובע שזה דבר מולד הוא חד משמעי? וגם אם כן, אתה בטוח במאה אחוז שלעולם לא תוכל להנות מקיום יחסים עם אשה באותה מידה שסטרייט נהנה מכך?
אני:
אני באמת לא מקבל את דעת ההלכה שאוסרת.
כן. אני בטוח שלא אוכל ליהנות מקיום יחסים עם אשה באותה המידה שסטרייט נהנה מכך ויתרה מזו, אני בטוח שלא אהנה בקיום יחסים עם אשה כפי שאני נהנה בקיום יחסים עם גבר.
אגב, דעת ההלכה ממש לא מעניינת אותי. זה לא שאני "לא מקבל" אותה, היא פשוט לא רלוונטית בעיניי.
הוא:
אני שומע. אני לא מסכים. לדעתי גם עם המדע צודק ומדובר במשהו מולד, הרי העובדה שההלכה אוסרת מוכיחה כי זה ניתן לשליטה. ואפילו לשינוי, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, כי אין לי אפשרות להוכיח לך את הצדק של דברי המבוסס על האמונה שלי במשמעות ההלכה שניתנה לנו על ידי ה'. אני לא רוצה להטיף. ולכן לא ברור לי מה הדקויות בין לא מקבל ללא רלוונטי. זה בסדר. אני מאמין לך שאתה חושב כך, אבל אני גם מאמין שאתה, כמו כל יהודי, עמוק בפנים רוצה למלא את רצון ה'. ולא רוצה להיפרד ממנו. זאת האמונה שלי. זה לא משו רציונלי זה לא נושא שנתון לויכוח אינלקטואלי
אני:
העובדה שההלכה אוסרת "מוכיחה"???
זה אבסורד.
אתה יכול להגיד שאסור אבל אתה לא יכול להגיד שההלכה מוכיחה שזה ניתן לשינוי.
הוא:
אני יכול. ואסביר:
העובדה שיש מקום לשכר על מצוות ועונש על עבירות מחייבת את היהודי המאמין
בהם להאמין גם שההמנעות מעבירות כמו הכח לקיים את המצוות, ניתנו לנו, לכל
היהודים. אחרת זה יהיה ממש לא פייר, כאילו חוסר צדק משווע. אי אפשר להעניש
מישהו על משהו שלא ניתן לשליטתו ומכיון שקיום יחסים כאלו אסורה, מבחינתי
משמעות הדברים היא, שלכל יהודי, גם מי שעל פי המדע נולד אחרת, יש אפשרות
להמנע מזה.
אני:
בוודאי שיש לי כוח להזדיין עם אשה אם ארצה אבל זה לא יגרום לי הנאה.
בוודאי שיש לי כוח להתנזר מסקס.
היות שאני לא מאמין שהתורה וההלכה נכונות, אין לי שום סיבה להכריח את עצמי להתנזר מסקס.
להמנע? בוודאי.
כל אחד יכול להתנזר מסקס.
הוא:
זה עדיין לא מסביר למה ה' שבו אני מאמין ברא אותו אחרת, ולמה הנסיון שלו צריך להיות גדול יותר משל אחרים
אני:
מבחינתך, ההסבר יכול להיות נורא פשוט. הוא פשוט מעמיד אותי בניסיון...
הוא:
לא סתם מעמיד בנסיון, אלא גם, מסיבות השמורות עימו, הוא מעמיד אותך בנסיון תוך כדי כח מיוחד שניתן לך, ולא ניתן לאחרים, להצליח בעמידה הזאת בנסיון. אבל יש עוד משהו. אני לא מוכן לקבל את האפשרות שיש אנשים שה' ברא אותם עד כדי כך שונים, שמצד אחד הם ישאפו לקיים יחסים שהוא אוסר עליהם, ומן הצד השני, הוא מצפה מהם להתחתן, בלי באמת להנות מקיום היחסים, תוך כדי אומללות בת הזוג, במטרה להוליד ילדים. זה לא רחום ולא חנון וה' שאני מאמין בו, הוא בהחלט כן כזה.
למרות שניתן לשאול איך כל זה מסתדר עם כל הגלות, הצרות, היסורים וכו'
אני:
תגיד, למה האלוהים שלך רצה שאברהם ישחט את יצחק? למה אלוהים גרם לשואה? למה אלוהים גורם למלחמות והרג?
רחום? חנון?
הוא:
בדיוק אלו הנקודות שהזכרתי פה. לא מדובר בשאלות חדשות והיהדות מתמודדת איתם לא מהיום. אין לי תשובה שתניח את דעתך. גם לא תשובה שתניח את דעתי. הרבי באחד המכתבים שלו, אתה כנראה מכיר, כותב לנשיא בן צבי שמיום עומדו על דעתו ועוד קודם לכן, הוא מצייר את הגאולה העתידה לבוא על עם ישראל באופן שיסביר את הפסוק אודך ה' כי אנפת בי כלומר, שרק אחרי שיבוא המשיח, היודים פתאום יסתכלו אחורנית ויראו את אותו טוב נעלם וגנוז, טוב מהסוג שלא יכול היה להתלבש באופן המובן בכלים שיש לנו כעת, והקשר הישיר בין גודל הסבל לגודל האור של הגאולה. זה לא משהו המובן לנו בשכל.
אני:
או.קיי. אז אתה כן מאמין שיכול להיות שאלוהים ברא אותי בצורה כל כך אכזרית והגאולה - היא הפתרון שלי.
אני לא מאמין בזה.
הוא:
זה לא מה שאני אומר. אני לא רוצה להטיף לך, ואני בהחלט יכול להמשיך לכבד את הבחירה שלך כיום, אני במקומך כנראה הייתי עושה את אותו הדבר, אני לא שופט. אבל אני מציב לעצמי כל הזמן מראה. אני רוצה להיות נאמן להגיון שלי, לאמונה שלי, ולרבי. כן, גם לרבי, בעיקר לרבי.
כאילו, בינינו, ועזוב אותך לרגע מכל החברים, המשפחה, העניין בנקמה ולהוכיח. אם הרבי כעת מולך, אומר לך: עזוב הכל, אני אוהב אותך, וזה מספיק. לך שים ציצית, תתפלל, תניח תפילין. אתה לא עושה את זה, ולו רק כדי לרצות אותו?
אני:
בפעם המליון ואחת: אין לי עניין בנקמה. באמת. בטח שלא בחיי היומיומיים.
אם הרבי היה מולי ומבקש ממני את זה? אני בהחלט הייתי את זה. כשהוא מולי. מהסיבה הפשוטה מאוד: אני חושב שהוא היה אדם טוב ואני הייתי שמח לעשות לו מצב רוח טוב.
אגב, הוא לא היחיד שהייתי מוכן לעשות את הטובה הזו בשבילו למרות שאני לא מאמין בזה.
אתה יודע מה? גם בשבילך, אם היית לידי והיית מגיש לי זוג תפילין ומבקש להניח, הייתי עושה את זה. אני מגדיר אותך כחבר שלי ואין לי שום בעיה לעשות טובות לחברים.
הוא:
אני משוכנע שאם היית איתו, היית גם מאמין בזה, לא רק בגלל שהוא ללא ספק האמין בזה למרות שהוא היה חכם לא פחות גדול מאיתנו וכמובן הרבה הרבה יותר, אלא גם כי הוא היה מסביר לך המון דברים שכיום אתה פשוט לא מספיק יודע. זה נכון שלמדת בישיבה וגם לבד, אבל לשאלות שלך יש המון התייחסות בספרי חסידות. חוצמזה, יתכן שאתה משכנע את עצמך בכל מיני דברים, כדי לעשות לעצמך את החיים יפה יותר קלים.
אני:
אתה יודע מה? יכול להיות שאני משכנע את עצמי. זה לא משנה את השורה התחתונה - אני פשוט לא מאמין.
אני מבין שקשה לך לקלוט את העובדה שיש כאלו שפשוט מאוד לא מאמינים...
ובנוגע לרבי, הוא אכן היה אדם מאוד חכם אבל הוא לא החכם היחיד שהכרתי. פגשתי עוד חכמים מאוד מאוד גדולים שאמרו לי כל מיני דברים שעם חלקם הסכמתי ועם חלקם לא.
הוא:
מצד שני אני יודע טוב מאוד שכמו שלכל שאלה תשובה, גם לכל תשובה שאלה. אני יודע שיש בינינו, הדוסים וגם החסידים, אנשים המתמודדים בעצמם בכל מיני שאלות בנושאי מהות והשקפה, וגם להם דברים נראים בלוף ועבודה בעיניים. וזה נכון שישנם עוד אנשים חכמים וזה גם נכון שאני לא מקבל את בפשטות את המילים אני לא מאמין שבא מפה של יהודי, לא בגלל שקשה לי לקלוט, אלא בגלל האמונה שלי שכל יהודי הוא מאמין בן מאמין, גם אם הוא לא מודע לזה
כלומר, אני צריך להפסיק להאמין בעצמי ולא רק לקבל הוכחות רצונליות כדי לקלוט שזה אמת. אחרת תמיד אייחס את המילים האלו, לעובדה שהבנאדם לא מחובר מספיק עם המהות שלו, אבל בשעת נסיון אמיתי, זה יתגלה.
אני:
נראה לי שבשלב זה אנחנו מגיעים לסיומו של הוויכוח. אתה בטוח שאתה יודע מה אני מאמין ומה לא (יותר טוב ממני. אתה טוען שאני מאמין אפילו אם אני לא מודע לזה) רק כי ככה אמרו לך אנשים אחרים...
נראה לי שזה סוף הדיון כי על זה, באמת שאין לי מה לומר.
הוא:
כן. בכל מה שקשור לאמונה, אתה צודק שאין מקום לויכוח אינטלקטואלי
אני:
אגב, אני לא הייתי מעז לטעון שאני יודע טוב יותר ממך במה אתה מאמין ובמה לא.
הוא:
אני יודע. העובדה שאני מעז, אם תשים לב למה שאמרתי, היא לא בגלל שלדעתי אני חכם יותר, אלא בגלל שאני מאמין בתורה
אני:
אני הבנתי את זה ועדיין, חבל לי שחבר שלי חושב (בגלל משהו או מישהו שלישי) שהוא יודע טוב יותר ממני, מה אני. לא נורא. כבר שמעתי דברים גרועים יותר מזה...
הוא:
זה לא צריך להיות חבל לך, כי גם אתה יכול להיות משוכנע, למשל, שאתה יודע יותר טוב ממני, שגם אני, יש בי, כמו בכל ילוד אשה, וכמו שמקובל במדע, צד הטרו סקסואלי וגם הומואי. אז מה. אני יכול לומר שזה לא מקובל עלי. שזה לא נכון, ומבחינתי יתכן שאתה תהיה צודק. זה רק משל
אני:
בהזדמנות חגיגית זו אני רוצה לבקש ממך אישור לפרסם את השיחה הזו באיזשהו מקום (שלא אגלה לך היכן הוא), בהשמטת כל הפרטים המזהים שלך ושלי. יש לי אישור?
הוא:
אתה יכול לפרסם היכן שרק תרצה. אבל אני מבקש ממך שאם תשנה כל מיני הקשרים או תוסיף, או בכלל אם לדעתך זה יצייר את הצד של הדתיים בצורה שלילית מבחינתנו, שתמנע. סומך עליך
אני:
אני מבטיח לך שאני לא אשנה שום דבר מהותי.
הוא:
זה אתר שמטרתו לנגח?
אני:
ממש ממש ממש לא.
אגב, בשבוע שעבר כתבתי שם על כל הדברים שאני מתגעגע אליהם.
למשל: לאחי שכשאני הייתי בשיעור א' בישיבה קטנה והוא בשיעור ג', הוא היה מעיר אותי כל בוקר עם שיר חסידי אחר שאהבתי.
הוא:
בסדר. אין שום בעיה
========סוף========
בבלוג זה
בכל הבלוגים
