שיר-דמע (האתר שלי)
, 19:27 18/12/2005:
יקירתי: אין לי תשובות.
אני יכולה רק להסכים עם הביקורת הנוקבת והנפלאה, אבל אין לי תשובות.
ולי, כאדם חילוני (עם מ-קסימום נטיות רפורמיסטיות כלשהן), גם אין זכות לתת תשובות.
אבל הנושא הזה מציק לי מאוד, וכתבתי על זה קצת (בפוסט שהפניתי אותך בפעם הקודמת, ובזה שקדם לו), והתווכחתי לא מעט עם אנשים בתגובות על נושא זה.
אחד הדברים שמטרידים אותי הוא המקור: חברתי / דתי / מולד (כחלק מהטענות). למרבה הצער, אחד הדברים שאני מוצאת אצל לא מעט כותבים הוא הטענה שנשים פשוט לא נועדו לחשיבה מופשטת, לא נועדו להתעלות לרמה הגבוהה ביותר של לימוד, ומכך, למשל, נובע אי-חיובן בלימוד תורה וכו’. ומזה יוצא שהבעיה היא בעיה בתפיסה הדתית ולא רק החברתית, כפי שרצית לטעון.
לא יודעת אם יצא משהו ברור ממה שכתבתי, אבל זה מה יש כרגע במגבלות הזמן שיש לי להגיב.
(האתר שלי)
, 21:19 18/12/2005:
גם אני חושבת שהבעיה היא דתית. בראש ובראשונה, היחס לאל הוא בלשון זכר, ומעשיו והתנהגותו המתוארים בתנ"ך מזוהים כהתנהגות גברית. פלאסקו (המלומדת השניה) טוענת שגם אם היינו רוצות להפוך את "ברוך אתה ה’ מלך העולם" ל"ברוכה את ה’ מלך העולם", הדבר בזוי ולא מכבד את המונותיאיזם, שהוא בסיסה של הדת היהודית, מכיוון שהפניה ל"מלכת העולם" מעלה מן האוב את העשתורת.
ומעבר לסמנטיקה, יש עוד הרבה סיבות לכך שהבעיה היא דתית, אבל לא עכשיו.
c.a.t.c (האתר שלי)
, 21:27 18/12/2005:
גם אני לא מוצאת תשובה וחושבת על הענייין רבות.
אפשר להתנחם בכך שאת כל הדברים האלה לא אמר ה’ אלא הרבנים, והם כמובן בני אדם שיכולים לטעות.
(האתר שלי)
, 21:31 18/12/2005:
זו לא הכללה?
אני מכירה לפחות גבר אחד בוגר ושכלתן יותר מרוב הנשים שאני מכירה (אם כי הוא באמת חייזר ואני מאוהבת בו קשות).
אני קצת מקנאה בכך שאוזיק כותבת על הנושאים האלה "בדם לבה". אולי לבי עקר מדי, אבל בנושא מעמד האשה אני מרגישה צורך לצעוק רק בעניינים של פגיעה מינית, עגונות, נשים מוכות, סחר בנשים וכד’. הרעיונות של אוזיק יפים ומעוררים הערכה אך ככל הנראה לא אלחם עבורם.
שיר-דמע (האתר שלי)
, 10:39 19/12/2005:
זה מזכיר לי את המאמר של הרב אבינר שבחור טוב שם באחד הפוסטים תחת הכותרת של "פמיניזם דתי". הרב אבינר מתלונן על כך שהפמיניסטיות הדתיות מתמקדות יותר מדי בעניין הדתי (תפילה בציבור וכל זה) ופחות מדי בעניינים החשובים באמת - נשים מוכות, סחר בנשים, עגונות וכו’. נראה שאת פמיניסטית החלומות של הרב אבינר.
אלעד
, 14:22 19/12/2005:
באופן עקרוני, הייתי שמח יותר אם הרב אבינר היה משאיר לנשים עצמן את הבחירה במה להתמקד.
כך, לא היה נוצר אצלי החשש, שכל המטרה של הטענה איננה למקד בנושאים היותר "חשובים" אלא לסתום להן את הפה בנושאים הדתיים עד שיפתרו את כל יתר הבעיות (נשים מוכות, סחר בנשים וכו’), ולמעשה - לעולם.
הרי מתי הוא רוצה שנשים ייתיחסו לנושא הדתי? תמיד הוא יוכל לטעון שיש בעיה "גדולה" יותר שטרם פתרו. ומי אמר שהתייחסות לנושא אחד באה על חשבון התייחסות לנושא אחר?
הרב אבינר הוא, לדעתי, המומחה של העולם הדתי להתחסדות. ולא רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים.
באשר לנטע, מהיכרות איתה, לא הייתי סובר שהיא "פמיניסטית החלומות" של הרב אבינר... או של רב אחר כלשהו. :)
שיר-דמע (האתר שלי)
, 14:37 20/12/2005:
אין לי שום בעיה עם הקישורים לעצמך....
את הקטע הזה לא זכור לי שקראתי, באמת, והוא אכן מתייחס בדיוק למאמר של הרב אבינר עליו דיברתי. אז תודה על ההפנייה.
(ולאחר קריאה): ראשית, יישר כוחך.
ושנית: זה מעניין להשוות את מה שכתבת שם למה שכתבת כאן - שאת לא מזדהה באמת עם המאבק של אוזיק. יש פה איזשהו פער, לא?
אם כי נראה, אגב, שאוזיק כן רוצה לשנות את ההלכה (או לפחות מאוד מתמרמרת עליה), ולא רוצה רק לפעול בתוך גבולות ההלכה כמו שכתבת שם.
(האתר שלי)
, 21:28 18/12/2005:
אהממ....
האמת שזה לא כל כך מטריד אותי, כמו שבעיות ועיוותים אחרים לא מטרידים אותי, אבל אני מבין שזה מטריד אותך.
לשם כך יש זרמים אחרים ביהדות, רפורמים וכד’, שמעצבים את היהדות על פי טעמם. אם כל מי שחושב כמוך יעבור לזרמים אלה מן הסתם תהפכו להיות המיין סטרים.
לגבי 6, אני נוטה שלא להסכים איתך, הנשים לא יצרו כנראה יצירה מספקת בחשיבותה, אף אחד לא גירש יצירה נשית (לפחות לא הבאת דוגמא מתאימה). אגב גם בתקופה זו לא זכורה לי יצירה נשית רוחנית בסדרי גודל, את מי את יכולה להביא מול עמוס עוז ואב יהושע, נעמי רגן ? עירית לינור ? מה מונע מנשים ליצור בימינו אנו ?
התחושה הכללית שעוברת מקריאה היא שאת מחמירה עם הפרשנות שניתנת לדברים, למרות שאני רואה את ההגיון בדברייך, לא לכך התכוון המשורר, להתייחס לאישה כאל תת קבוצה, אלא כאל משהו שונה.
(האתר שלי)
, 21:38 18/12/2005:
1. זה לא מאד הטריד אותי אבל כן עורר בי עניין וסקרנות לדעת כיצד אנשים אחרים בבלוג יגיבו לכך.
2. יש נושאים אחרים בפמיניזם שמטרידים אותי. ראה תגובתי לעיל.
3. אין ספק שפסקה 6 קיצונית למדי, אך נשים בהחלט הודרו מזירת היצירה והתרבות אל תוך משק הבית פנימה. וגם היום המושכים בחוטים (בעלי הוצאות הספרים, העורכים וכו’) הם גברים ולא סתם גברים אלא קליקה מאד יוקרתית שמגנה על עצמה ועל יחודיותה הגברית.
4. לכן מעטות הן הסופרות שנכנסות לקאנון (בניגוד לסופרות רבי מכר "סתם", כמו נעמי רגן ועירית לינור).
5. "משהו שונה" הוא בהכרח גם מופלה לרעה (ראה פרשת רוזה פארקס בהפרדה הגזעית באוטובוסים).
(האתר שלי)
, 21:51 18/12/2005:
אני אוהב לעשות הקבלה בין "קיפוח" הנשים לקיפוח המזרחים או הכושים בארה"ב. בשני המקרים באה קבוצה חדשה למקום בו שולטת הקבוצה הישנה. אני חושב שלאט לאט מצטמצמים הפערים, אפשר להגביר את המודעות לצורך בשוויון, אבל שוויון צריך לעשות ולא לדבר עליו.
אני לא מסכים איתך שיש איזה קליקה גברית שמונעת מנשים לפרסם, הרבה נשים הן עורכות בהוצאות ספרים. פשוט אין סופרות מוכשרות, או כל הפמיניסטיות עסוקות בלצעוק "חמאס, במקום לשבת ולכתוב ספר ראוי.
אפשר לבדוק את זה בזירה הכי קרובה אלינו: תמני את 3 הבלוגריות הכי איכותיות, ואת 3 הבלוגרים הכי איכותיים. תבדקי איזה נושאים מעסיקים את הבלוגריות, ואיזה את הבלוגרים. תבדקי כמה בלוגריות יש וכמה בלוגרים (זה כידוע לך סוג של בזבוז זמן לבלות פה ).
לא מסכימה איתך. יש סופרות טובות מאד בארץ. מה עם יהודית קציר, דורית רביניאן, גייל הראבן (כלת פרס "ספיר" לספרות), סביון ליברכט, סוזן אדם, רונית ליברמנש, צרויה שלו, אסתי ג. חיים, רינה פרנק מיטרני, ועוד.
קח קישורון: http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/343/983.html
אגב, הסופרת רונית ליברמנש לומדת איתי בכיתה.
לגבי הקאנון הספרותי, חכה, חכה. מרגע שנתנו לנו דריסת רגל, גם אנו נצליח להגיע לשם. אבל אי אפשר לצפות לניצחון ממי שנתנו לו לצאת למירוץ כשהמתחרה השני כבר היה כמעט על קו הסיום.
(האתר שלי)
, 22:19 18/12/2005:
זה שיש כ"כ הרבה סופרות שפירסמו מוכיח שאין שום מניעה לנשים לפרסם. ואם הן לא נכנסו לקאנון באשמת מי זה ? קהל הקוראים ? עורכי העיתונים ? מנכ"לית משרד החינוך ? כולם ביחד ?
נדמה לי שפשוט הן לא היו מספיק טובות.
מה זה מרוץ ? אתגר קרת נהנה מזה שעמוס עוז הצליח לפניו ? כל סופר יוצר את הקול שלו, מאפס. אין פה הורשה וזכויות יסוד שמועברות, זה הכל ענין של כשרון.
שיר-דמע (האתר שלי)
, 10:58 19/12/2005:
נטפלת לתחום מאוד צר - ספרות. ובעניין זה אפשר לומר שנשים לא נכנסו מספיק לקאנון כי הנושאים שנשים כותבות עליהן לא "נחשבים" מספיק, כי מה שנשי זה לא ראוי. זה לא אומר על איכות הכתיבה, זה אומר על סדרי העדיפויות של החברה (שמוכתבים ע"י גברים, לרוב).
ואל תשכח שמשוררות שנכנסו לקאנון דווקא יש לנו - לאה גלדברג, רחל, יונה וולך. האם זה אומר שרק בדורות האחרונים פתאום יש נשים שמסוגלות לכתוב שירה מוצלחת, או שזה אומר שבמשך אלפי שנים לא נתנו להן לבטא את עצמן?
ומה עם תחומי כתיבה והגות אחרים שנשים הודרו מהם במשך אלפי שנים? היום יש לנו פרופסוריות מכובדות בשלל תחומים (רות גביזון היא הדוגמא שקפצה לי לראש, כי זה התחום שלי). האם זה אומר שנשים אף פעם לא היו מסוגלות ורק פתאום נוצרה מוטציה שמאפשרת להן לכתוב ברמה שווה לגברים, או שזה אומר שאף פעם לא נתנו להן צ’אנס?
מה דעתך?
(האתר שלי)
, 15:00 19/12/2005:
דעתי כאמור היא שהנשים, כמו המזרחים נניח, התחילו מנקודת מוצא יותר נמוכה, ולכן יש פערים, שנוצרו במשך אלפי שנים של ציויליזציה. אבל לא ניתן לסגור פערים כאלה בכמה עשרות שנים, כי הם מוטבעים בחשיבה, בפיזיות, בהרגלי ההתנהגות. אנחנו עדים להתכנסות, קרי התקרבות הגבריות לנשיות והנשיות לגבריות, ומי שרוצה להמשיך להתקרב מוזמן לעשות זאת, כמו שההומוסקסואלים מתקבלים בחברה, יש יותר טולרנטיות מכל סוג, גם הנשים יכולות ועושות תפקידים גבריים ואין שום מגבלה זולת החינוך שהן מקבלות בבית והבדלים ביולוגיים מולדים.
שיר-דמע (האתר שלי)
, 15:15 19/12/2005:
אוקיי, השאלה היא איך מקדמים את השוויון, גורמים לו לקרות. מתגובותיך השתמע שאתה לא כל כך מאמין בשוויון מראש, שאתה חושב שאין שוויון בצדק, כי לא באמת מגיע. כאן קצת שינית את הנימה.
חוץ מזה, באחת התגובות הקודמות כתבת ששוויון צריך לעשות ולא לדבר עליו. אני לא חושבת שאפשר לעשות אותו בלי לדבר עליו.
אני לא חושבת שזה נכון מה שכתבת שאין שום מגבלה חוץ מהבדלים ביולוגיים מולדים ומחינוך, אלא אם כן אתה מתכוון לחינוך של כל האוכלוסייה. וחינוך עושים גם, לא מעט, בדיבורים.
נ.ב.
, 21:28 18/12/2005:
את צריכה לטעמי להבדיל תמיד בין מה שבא עם הדת לבין מה שפשוט היה שם. אם בכל עמי העולם מקובל בתקופה מסויימת שנשים לא "מתאימות" ללימוד, מחשבה, הנהגה, עדות או כל דבר אחר, אין שום טעם בהאשמת האורתודוכסיה, היא פשוט עובדת לפי הכללים. כל למשל בסעיף 6 שלך, את שוכחת שכל העולם האנושי הפסיד את הגותן של (כמעט) כל הנשים עד לפני פחות ממאה שנים.
מה שלטעמי יש להתמקד בו הוא ההווה, משמע - איזו חברה תישאר מנוונת ואיזו תתקדם. לא סתם איראן ואפגניסטאן נראות כמו שהן, שמרנות (או בשבילך - אורתודוכסיה) מובילה בהכרח למצב כזה. חברה שתנהג כולה על פי כללים שאסור לשנותם תיעלם מעל פני האדמה כמה דורות אחרי שהכללים בשאר העולם ישתנו.
את באמת רוצה שינוי? לא בדרך הזו הוא נמצא.
שוב,
רק לטעמי.
(האתר שלי)
, 21:44 18/12/2005:
אני מסכימה איתך. ה"קינה" של אוזיק על הדרתן של הנשים היהודיות נכונה לגבי כל נשות העולם, ומדינות כמו איראן ואפגניסטאן ישארו נחשלות בתחום היצירה, לא רק בשל נחיתותן של הנשים שם אלא בעיקר בשל הרחקת רוב הציבור מיצירה ותרבות.
ואצלנו, אם האורתודוכסיה לא תשכיל להתאים את עצמה לשינויים בחברה המודרנית - סופה שתיעלם. אני לפחות אצטער על כך. (אבל אשמח אם האורתודוכסיה, היפה בעיני, תתפתח בתחומים מסויימים בהם היא נותרת קפואה כקרח).
אין לי הרבה מה להוסיף לדיון, וגם על אפגניסטן אין הרבה מה לומר, אבל אירן?!
אירן בדיוק מוכיחה את ההיפך ואילו היתה אצלינו פחות בורות לא היו מעיזים להביא אותה כדוגמה:
לאירן יש נהגת אלופת העולם במרוצי מכוניות שמתחרה עם גברים (וגם יפהפיה אמיתית!)
לאירן יהיה בקרוב נשק גרעיני שפותח עצמאית.
ילדים אירנים זוכים באופן קבוע במקומות הראשונים של אולימפידאת המתמטיקה, וזה לא קוריוז, אלא פשוט רמת הלימודים שם לרוחב כל האוכלוסיה מאד גבוהה, ובודאי גבוהה משלנו. את זה אני שופט גם מעדויות של עולים מאירן כמו קולגה ששירת ב 8200 וסיפר על מה למדו, איך למדו וכו’.
בקיצור, אירן היא מדינה אורתודוכסית, אבל ברמה טכנולוגית וחינוך גבוהים ביותר, לא רק יחסית לעולם המוסלמי אלא בקנה מידה מערבי.
חחח... לגבי הסנטימנטליות - בדיוק מה שחשבתי! (די, אלעד, אנחנו מבלים יותר מדי זמן ביחד ... ).
הלוואי שאתה צודק. בפועל, זה מה שקורה עם הציבור הדתי-לייט שהולך וגדל. אם פעם הברירה היתה להיות דתי "סטנדרטי" או לחזור בשאלה, היום יש לא מעט אנשים (בעיקר צעירים) שרוצים להיות גם דתיים וגם מודרנים ו"מדללים" את סל המצוות.
זו בטח ללא היתה כוונת ההלכה, אבל אין כיום אף מורה רוחני שיודע להוביל את הדור המבולבל הזה בדרך שאינה דוגמטית ואנכרוניסטית.
אלעד
, 14:33 19/12/2005:
מצחיק, בדיוק חשבתי שאנחנו נפגשים *פחות* מדי (באשמתי - יש לחץ על הגשת כתבי אישום פה בתקופה האחרונה, והוורקוהוליקיות לא פסקה. :)).
ובדיוק: ה"דתיים לייט" גדלים, וגם בתוך הדתיים ש"אינם לייט", הלחץ לשינוי בכיוון הפמיניסטי עולה. ואכן, אין אף מורה הלכה שיודע להוביל את הדור, ובדיוק מסיבה זו מורי ההלכה ילכו ויהפכו לפחות רלוונטיים (טוב? רע? אין לי מושג. כמו כל דבר, יש יתרונות וחסרונות).
(האתר שלי)
, 14:07 20/12/2005:
ציניות, יקירי, ציניות.
אנחנו לא נפגשים בכלל. נקודה.
אני אפילו לא זוכרת כבר איך נראה קניון עזריאלי, שלא לדבר על מוכרת לימונענע.
אגב, אתה לא אשם, גם אני עסוקה מדי.
בעצם, אתה גבר ולכן אתה כן אשם (למדנו את זה במיגדר ).
אלעד
, 21:07 20/12/2005:
אגב, למה אין לימודי מגדר לגברים? אבל לא "פמיניזם" אלא ההיפך (ולא, לא יקראו לזה "שוביניזם". עצם העובדה שאין ללימודים כאלה מילה מצביעה על כך שהחברה מתובנתת על פי השפה הנשית הדכאנית).
(האתר שלי)
, 00:20 21/12/2005:
לימודי מגדר אינם בהכרח לימודי פמיניזם אלא לימוד ההבדלים בין גברים לנשים. לומדים איתנו גם סטודנטים גברים ויש לנו גם קורסים העוסקים בגבריות וכד’.
אגב, ראיתי עכשיו שהתקשרת מקודם. נדבר כבר מחר, בע"ה?
לילה טוב!
(האתר שלי)
, 00:05 19/12/2005:
יאללה.
ההלכה היא רק המלצה. מה שלא מתאים למציאות - לשנות.
כל הדינים הנ"ל היו נכונים לתקופה אחרת. בגלל שאין דבר כזה סמכות הלכתית עם ביצים שתשנה את זה, אין לנו ברירה - אלא לשנות את זה מלמטה.
(האתר שלי)
, 00:31 19/12/2005:
הלוואי שזה היה כ"כ קל. בפועל, זה מה שעושים הרפורמים, אבל מי שרוצה להישאר נאמן לזרם האורתודוכסי, נאלץ להתמודד עם מציאות קשה ומורכבת הרבה יותר.
(האתר שלי)
, 07:38 19/12/2005:
השאלה המרכזית שצצה במוחי בקריאת הטקסט הזה היתה: "וזה מפריע לה כי...?"
ברגע שבו הבנתי כי היהדות אינה סופרת אותי, גם אני הפסקתי לספור אותה. אם אני מאמינה שאלוהים ברא אותי כשווה לאישה, הרי שאני מסיקה כי ההלכה היהודית, כפי שהיא מוכרת כיום, אינה "תורה למשה מסיני", אלא אוסף מנהגים ותפיסות חברתיות שקיבלו גושפנקא הילכתית, ומתבססים על אותם כללי בסיס שאכן ניתנו למשה בסיני. מנקודת המוצא הזו אני יכולה לסנן לי מה שמתאים לי ומה שלא.
יטענו כנגדי האורתודוכיסם (ובמידה רבה של צדק) כי מה שאני עושה אינו יהדות ואינו שמירת מצוות, אלא שאני עושה את מה שנח לי, ולכן איני ראויה לדור עם דתיים שכמותם בכפיפה אחת. אני אומרת: אתם צודקים, אבל את הדין אתן לא לכם, אלא לקב"ה לאחר שאסיים את תפקידי על פני העולם הזה.
(האתר שלי)
, 07:47 19/12/2005:
המשך:
התקיים לא ממזמן דיון מעניין בפורום "הורות ומשפחה" באתר "כיפה" בנושא כיסוי ראש. נקודת המוצא של 90% מהנשים שהשתתפו בדיון היתה: אני שונאת את המצווה הזאת, אני מתעבת אותה, אני סובלת ממנה, אבל זה דבר ה’ ולכן אני מקיימת את המצווה. חלק מהנשים סיפרו על כניעה לרצון הבעל שביקש כיסוי ראש יותר מחמיר מהמינימום ההכרחי. מיעוט נשים טען שהוא אוהב את המצווה.
בעיני זו מצווה נוראה. אם הצידוק למצווה זו היה "סימון חברתי" (כמו הצידוק לחבישת כיפה) הייתי מוכנה לקבל זאת, אבל כל עוד הצידוק הוא "שיער באישה ערווה", זו בעיני אחת המצוות הבזויות ביותר הקיימות ביהדות. אני מסרבת לקבל אותה על עצמי. יכולים לרטוט מולי ולטעון בלהט: "אבל ככה כתוב בתורה". אני אומרת: "אז מה?" (מה גם שלדעתי גזירת המצווה הזו מהתורה היא מאולצת ביותר. באותה מידה יכולתי לגזור מהתורה מצווה על הגברים להסתובב בחצאיות או באזורי חלציים בלבד - לפי בחירתי כמובן).
(האתר שלי)
, 07:48 19/12/2005:
אחרון חביב:
באותו דיון עלתה השאלה: אם שיער באישה ערווה, מדוע אישה רווקה לא חובשת כיסוי ראש. והתשובה היתה: כי זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
סליחה? אם זו מצווה מדאוריתא, איך היא נגופה מול רצון הציבור? ואם רצון הציבור הגיף את המצווה הזו מעל נשים רווקות, למה הוא לא יכול לעשות את אותו דבר גם לגבי נשים נשואות?
(האתר שלי)
, 08:51 19/12/2005:
הרמב"ם חייב גם נשים רווקות לעטות כיסוי ראש אך הנשים לא קיימו זאת והגברים לא עמדו על כך.
ואם בסופו של דבר, הכל מתחיל ונגמר בציבור, יש תקווה לפמיניזם הדתי.
(האתר שלי)
, 08:49 19/12/2005:
לא רק זה, אלא שהמקור ממנו הסיקו שאשה חייבת בכיסוי ראש הינו בעייתי. מפרשת "אשה סוטה", בה נאמר "ופרע את ראש האשה". משם מסיקים שהוא הסיר לה את כיסוי הראש, אם כי באותה מידה ניתן היה לפרש שהוא שיחרר לה את הקוקו או סתם בילגן לה את שערה הסרוק למשעי.
אגב, על פרשת אשה סוטה כותבת אוזיק במאמר דלעיל, שהיא האכזרית ביותר כלפי נשים, מכיוון שמאלצים אשה לגלות אמת באמצעות עינויים.
אלעד
, 19:07 22/12/2005:
ומשום מה תחושתי היא, שלא היה שום הכרח להסיק מהכיתוב "ופרע את שער האישה" שמדובר בכיסוי ראש, ולדעתי (לפחות מבחינה לשונית גרידא), הפירוש השני סביר יותר.
לדעתי, אגב, יש סוג מסוים של גאונות במנגנון שנקבע בפרשת סוטה (לא ארחיב כאן). כך שעם כל האכזריות שיש במנגנון הזה לדעת אוזיק, ניתן להבין אותו.
מה שכן, עד היום מעצבן אותי, שכשאדם נודר את ערכו, אם זה גבר זה 50 שקלים, ואם אישה 30.
זה מפריע לה כי היא כן "סופרת" את היהדות, ומוטרדת מכך שבדת שלה, היא לא שווה בין שווים. הפיתרון שלך מעניין אבל בעייתי, כי את מוציאה את עצמך מהכלל. מה שהפמיניסטיות הדתיות מנסות לעשות, כל אחת בדרכה, הוא לשנות את הכלל כדי לא לפרוש ממנו. אוזיק עושה זאת בנסותה לקבל נתח מהעוגה ואילו פלאסקו (אותה לא הבאתי) טוענת שצריך לזרוק את העוגה הקיימת לפח ולאפות אחת חדשה, בה גם הנשים יהיו חלק שווה ואינטגרלי.
(האתר שלי)
, 09:14 19/12/2005:
זו מלחמה בטחנות רוח.
אולי אני תבוסתנית, אבל אני לא מאמינה שבהתנגחות ראש בראש הפמניסטיות הדתיות יצליחו במאבק שלהן. בכלל מאבקים פמניסטיים נוטים להיות קטנונים ביותר. מאבק על קוצה של מילה. שיוויון זכויות לא מתחיל בהגזרת נכה כ"מאותגר תנועתית" ובהכרזה על אלוהים כנקבה. כל המשחקים המילולים האלה יוצרים אנטיגוניזם נגד מוביי המאבק, במקום לקדם את המאבק.
דווקא דה לגטימיות של מצוות שונות, הוא זה שיוביל לשינוי.
אם כל הנשים תוצאנה את עצמן מהכלל - מה יהיה הכלל ומי הפרט? מי הרוב ומי המיעוט?
הפמניזם הצליח לא בגלל שהכריחו לפרסם מודעות דרושים גם בלשון נקבה, אלא בגלל שנשים למדו לחשוב אחרת. לא לחשוב "עקרת בית כנועה", אלא לחשוב "אני שווה, ומגיע לי מה שמגיע לך".
(האתר שלי)
, 09:22 19/12/2005:
אני מסכימה איתך. בפועל, אני עושה את מה שתיארת לעיל, לגבי בחירת המצוות שלי ודה לגיטימציה של מצוות מסוימות. בהגדרה זה הופך אותי במקרה ה"טוב" לדתייה לייט ובמקרה הרע ל"לא דתיה" או "רפורמית", רחמנא ליצלן.
אבל יש מצוות שבאמת הציבור אינו יכול לעמוד בהן או לפחות מחצית מהציבור אינו רוצה מבחינה מצפונית לעמוד בהן. הם לא כך נשתכחו בעבר הלכות מסוימות מישראל?
זה בטח לא מאבק המיינסטרים (כי המיינסטרים עודנו גברי-שמרני), אבל יש לו סיכוי להצליח.
(האתר שלי)
, 09:41 19/12/2005:
קונסרבטיבית דארלינג, לא רפורמית.
וכדי להמנע מההכרזה שאת לא דתיה, כל מה שאת צריכה לעשות זה להקפיד על אותן מצוות חברתיות, שמכלילות אותך בחברה הדתית. לו היית גבר הייתי מונה את מצוות הכיפה בינהן. לצערי, האיסור על לבישת מכנסיים עדיין תקף מבחינה חברתית. מכנסים מוציאים אותך מכלל החברה הדתית, גם החברה הדתית הליברלית יותר. העדר כיסוי ראש לעומת זאת - באופן די פלאי - לא מוציא אותך מכלל הגדרת "דתיה". מקסימום לא תחשבי לדתיה טובה, אבל עדיין לא יפקפקו בדתיותך. אולי זה בזכות דור הסבתות שלנו, שלא נהג לחבוש כיסוי ראש, אבל קרא באדיקות את "צאינה וראינה".
היהדות היתה רוצה להסתכל על עצמה כדת נצחית שלא השתנתה הרבה מאז ימי מעמד הר-סיני. בפועל היהדות היא דת מאוד מושפעת חברתית. רק מה? השינויים בה מורגשים מאוד לאט. אנחנו קלטנו רק עכשיו את גלי הפמניזם וההיפיות של שנות ה-60 המאוחרות. עוד 40 שנה, אולי נגיע לאיפה שהחברה הכללית נמצאת היום.
שיר-דמע (האתר שלי)
, 15:25 19/12/2005:
לגבי המכנסיים - לא נכון. היום יש כבר הרבה דתיות שהולכות עם מכנסיים, ולא רואות בעצמן פחות דתיות, ולפי התרשמותי - החברה מתחילה לקבל את זה. זה התחיל ממכנסי החצאית של אריסטו שמט שהיו מקובים בתקופת התיכון שלי, והיום זה כבר מכנסיים רגילים. אולי לא בבר-אילן, אבל באוניברסיטה העברית - בודאי. נכון, לבית הכנס הן עדיין יקפידו על חצאית, וייתכן אף על כיסוי ראש, אבל ביום-יום - מכנסיים, בלי לגרוע מדתיותן.
(האתר שלי)
, 07:53 20/12/2005:
את מדברת על התחושה של אותה אחת שהולכת עם מכנסיים. בנקודה הזאת את צודקת. גם אני הלכתי עד לא ממזמן עם מכנסים ולא חשתי שזה פוגע במידת הדתיות שלי (אם כי אני מלכתחילה מוגדרת כדתיה לייט).
אבל אני מדברת על הדרך שבה החברה הדתית רואה אותך. את יכולה ללכת עם מחשופי ענק, לשיר על במות בידור, להשתרלל תחת כל עץ רענן, ועדיין לטעון בלהט בכל ראיון בעיתון שאת מאמינה באלוהים, ואת מדליקה נרות כל שבת, וכשאין לך הופעות את גם שומרת שבת. השאלה היא האם החברה הדתית רואה בך אישה דתיה או מאיה בוסקילה.
החברה הדתית מפקפקת במידת דתיותה של אישה הלובשת מכנסיים.
דתי לייט זה מגניב ומקובל בגיל האוניברסיטה, אבל ברגע שיש לך ילדים שהולכים ללמוד במוסדות חינוך דתיים, לטובת החיים החברתיים שלהם את צריכה לכבוש את הלייטיות שבך. כל עוד הלכתי עם מכנסים המשפחה שלנו היתה מוקצה חברתית - בלי הזמנות של הילדים אחה"צ, בלי הזמנות לשבת, בלי שיחות חברתיות בשער הגן. זה לא חרם מכוון, זו רתיעה דתית מוכרת מהשונה. ברגע שחזרתי לחצאיות קיבלתי בחזרה את תעודת הכשרות החברתית שלי.
שיר-דמע (האתר שלי)
, 08:59 20/12/2005:
אני לא מדברת על מאיה בוסקילה. נכון שהבנות שעליהן אני מדברת נוטות כבר לכיוון הדתיות-לייט, אבל אני חושבת שהחברה הדתית בהחלט מקבלת אותן כדתיות (לייט) - בניגוד למאיה מוסקילה, שהיא לכל היותר מסורתית מהזן המזרחי.
באוניברסיטה אפשר למצוא יותר ויותר את השילוב המשונה של אישה שהולכת עם מכנסיים וחובשת כיסוי ראש סמלי (בחיי, ראיתי כמה כאלה). מכיוון שאני עדיין בגיל האוניברסיטה (פחות או יותר), עוד לא נתקלתי במה שקורה כשממשיכים הלאה. מה שתיארת עם הילדים ו"תעודת הכשרות החברתית" הוא פשוט משהו שעדיין לא נתקלתי בו, אבל נשמע הגיוני. יחד עם זאת, אני מניחה שככל שבדור הצעיר מתרבים ה"דתיים לייט", הם יהפכו למעגל חברתי מבוסס גם כשיהיו להם ילדים במוסדות חינוך דתיים - הקו יתיישר לפיהם ולא הם יתיישרו לפי הקו, אם את מבינה למה אני מתכוונת.
(האתר שלי)
, 14:07 20/12/2005:
ההכלאה של מכנסים וכיסוי ראש היא אכן מקובלת יותר. גם האופנה ההזויה של מכנסים מתחת לחצאית.
לגבי מכנסים ללא כיסוי ראש הבעיה היא בעית זיהוי - איך ידעו שאני דתיה ליט ולא חילונית שהסתננה לגן (או בי"ס) ממ"ד. לדעתי זו הסיבה לריחוק החברתי, ואת זה לא נראה לי שגם מסה של דתיים לייט תוכל לשנות.
(האתר שלי)
, 14:13 20/12/2005:
נינה צודקת. כיסוי ראש ומכנסיים נחשב למקובל בחוגים מתונים יותר, אבל מכנסיים וגילוי ראש הופכים אותך לחילונית בעיני החברה.
מצד שני, אני מאד מקווה ששיר-דמע צודקת בטענה שהדתיים לייט ישנו את המצב הזה, כך שגם דתיה לובשת מכנסיים ונטולת כיסוי ראש תיחשב לדתיה מבחינה חברתית.
חטא
, 23:15 27/12/2005:
בלי להפחית ממידת החשיבות של הדיון שפתחה כאן לובשת היקרה (קוראים לך היום, דרך אגב, קונסרבדוקסית. בחיי שיש זרם כזה בארה"ב. היי גאה!), אז אני חייב לציין שלפני כמה שנים היה אתר - ומיני תנועה - שקראו לו "מכנסיים" והוא לא כיוון למכנסי גברים. המטרה היתה לכנס תחת קורת גג אינטרנטית אחת את כל מאוכזבות המכנסיים, נוסח את, נינה היקרה, ולנסות להמשיך משם. משום מה נראה לי שהאתר נסגר והרעיון נגנז. אולי זה בגלל שגם לובשות מכנסיים כמו נינה נכנעות לזרם אחרי גיל 32 וכמה לידות? לא יודע. האמת, שהסיפור על הדחיה החברתית די היה לי מוזר. בסביבתי הלא קונסרבטיבית אין נידוי או הזרה חברתית ללובשות מכנסיים. יש אפילו טרנד כזה לדעתי. אבל מה אני מבין באופנה. אשתי טוענת שאין לי מושג בין שמלה וחצאית (נכון) ושאני לא מבחין בין צבעים (לא נכון!). מכל מקום, ברור לי שזרם יצמח רק אם תהיה זהות תרבותית וסמלית בין כל המשתתפים. מכנסיים, מה לעשות, לא מאחדים בין שני המינים - אם אני אלבש מכנסיים זה לא יהיה חידוש. אולי כיפה מצויצת? אולי חצאית (שמלה?) לנשים ומכנסיים לגברים? אולי מחשוף-מאיה-בוסקילה לגברים ונשים גם יחד? ומה
(האתר שלי)
, 07:44 28/12/2005:
האתר נסגר לא בגלל גוויעת הזרם או כניעה למיינסטרים. האתר נסגר מכיוון שהוא הפך לזירת התנגחות בין לובשות המכנסיים, לאלה שלובשות המכנסיים מאיימות על הזהות הדתית שלהם. כל האתר החל לעסוק בויכוחים הלכתיים על צניעות, כניעה לתכתיבים רבניים ולמקובלות חברתית ודיוני: "כיסוי ראש - בעד או נגד", "מכנסים לנשים - בעד או נגד". בשלב מסויימם דיונים תיאולוגים מתחילים להמאס. במיוחד כשאתה נמצא כל הזמן בעמדת התגוננות, וכשהטיעון הכי חזק שמועלה נגדך הוא: "אבל ככה כתוב בגמרא וככה פסקו מיטב הפוסקים".
דמבלדור
, 09:35 19/12/2005:
יש כ"כ הרבה מה להשיב על מאמר כ"כ נלוז.
אינני מוצא נקודת אור אחת בו.(אולי למעט שאינני מכיר את כותבת המאמר,ולכן חוסר הבנתה במהות האישה מובע במאמר).
דמבלדור
, 12:28 19/12/2005:
במחשבה שניה,יאמר לטובת הכותבת שהיא יודעת משהו על החיים ביהדות.
טיפה השקעה והיא הייתה יודעת שהכלל הידוע והמנחה כל בת בישראל(ומימלא גם בנים בישראל)הוא "ואהבת לרעךכמוך".
ולא בשלילה,כי זה אמר הלל לגוי.
לישראל נאמר ואהבת. אהבה ממש.כגופו.
כל ישראל עמדו על הר סיני ,נשים וגברים כאחד,
מפה את יכולה לנסות ולהבין מעט מזעיר מרצונו של בורא עולם.
אצל מי שייך מצוה זו (כהנים ולוייים)ומי רשאי לקיים מצוות אחרות.
משתנה מאדם לאדם.
נשים-סדר נשים. אולי תנסי לשבת מדי פעם ללמוד גמרא בחברותא,אבל ממש ,ללא משחקים ללא תחפושות,בגלל שהבורא רוצה שאחת מבנותיו תלמד את תורתו.
לדוגמא מסכת יבמות מסדר נשים?
שבי פעם אחת ותנסי.
הקדישי לזה 4 שעות ותראי כמה שזה מסובך וקשה.
אחרי שתתחילי לשקוע בעולם הגמרא ,
תתחילי להבין כמה מעט את יודעת על גדולי האומה.
חלק השאלות במאמר תפתרי בטענה שאת הקטנה אינך יודעת כלום על היקף ידעתם של גדולי האומה.
יחד עם זאת,שאלות אחרות עדיין שייך לשאול,וטוב שנשאלו.
לי קשה להשיב לשאלות למי שאינו מתמצא עמוק בפנים.
(האתר שלי)
, 14:14 20/12/2005:
קצת קשה לי עם ההתנשאות (האולי לא מכוונת) הנושבת מדבריך. מאד קל לטעון שאין טעם לנהל דיון עם מי דאינו מומחה בנושא, אבל אפילו לא ניסית אותנו. האם זה לא שובניזם?
ואגב, גם אם באמת לא יהיה לנו שום דבר לתרום לנושא, אולי נלמד משהו חדש?
(האתר שלי)
, 00:23 21/12/2005:
פששש ... אתה יודע להיות עוקצני לפעמים. מזל שאני חברה שלך (סליחה, ידידה!).
אגב, אני עדיין בהלם מהסיפור של ת’, עליו סיפרתי לך היום. העולם מטורף.
אלומה
, 11:14 20/12/2005:
כשאני אחזור הביתה אני אכתוב לך על תערוכת תכנון בתי כנסת כמרחב שוויוני ע"פ ההלכה (היתה תחרות כזאת של "קולך", מן הסתם שמעת עליה).
תחזיקי מעמד, אני חוזרת רק עוד מיליון שעות :)
, 20:28 21/12/2005:
טוב.
ראשית, אני חושבת שהנקודות שהועלו מוקצנות בהרבה מהמציאות. ובייחוד חורה לי הפסקה על הוגות הדעות היהודיות. זה בהחלט לא נכון, וכיום רק מי שגאוותו וטיפשותו שוות זו לזו- לא יקרא הגות של אשה.
ולגבי בתי הכנסת-
היתה תערוכה לארכיטקטים- תכנון בית כנסת שוויוני, שבו הנשים ירגישו חלק מהקהילה, וזאת ע"פ חוקי ההלכה.
חשבנו על זה, אני וכמה מחבריי הסטודנטים, והעלינו רעיונות ואפשרויות, ובסופו של דבר, ההלכה הקובעת במדויק מה גובה המחיצה ועד כמה זה צריך להיות מופרד- גברה עלינו.
אין אפשרות, בעיניי, לבנות בית כנסת שווה לגברים ולנשים.
לפני חודש ראיתי את הספר שיצא בעקבות התערוכה, ובו ההצעות, וההצעה הכי מוצלחת שהיתה אמנם התייחסה לגברים ולנשים כאל שווים, אך זה היה נראה כאילו הם יושבים בשני בתי כנסת נפרדים.
, 20:28 21/12/2005:
אני חושבת, אני בטוחה שיש לעזרת הנשים הייחוד שלה. זו צניעות, בעיקר. בבתי הכנסת הלא-מאוד-ישנים, עזרת הנשים נורמלית ולא דחוקה בפינה.
אם היית פעם בבית הכנסת בכוכב יאיר- שם העזרות מחולקות בכמה מפלסים, ויש מצב של עזרת גברים *מול* עזרת הנשים. מה שיוצר מצב של רצון להתלבש לתצוגת אופנה, לא לתפילה.
בעיניי זה לא מכובד. כולנו שווים לכבוד ריבונו של עולם, לא חושבת שיש צורך ועניין להתבלט.
(ואגב, אבא של חברה שלי היה הרב של התחרות הזו, ובסופו של דבר, ההצעות היו יפות מאוד, אך הן לא תאמו את ההלכה כפי שנדרש. והלכה זו הלכה.)
מקווה שלא עצבנתי אותך מדי ושלא יתפתח פה פולמוס עז (כי אני לא בנאדם של דיונים),
רק אומר שלי אישית קשה מאוד עם פמיניזם במתכונתו הנוכחית.
אנחנו הרי לעולם לא נהיה שווים באמת.
ותכלס? טוב שכך.
(האתר שלי)
, 09:43 22/12/2005:
"לעולם לא נהיה שווים באמת", מאיזו בחינה? כי אני מסכימה שלא נהיה שווים מבחינה ביולוגית אבל מקווה מאד שנהיה שווי זכויות.
בכל מקרה, תודה על התגובות שלך וצר לי שאין לי כרגע זמן להתייחס לגופן.
יום נפלא, מותק!
(האתר שלי)
, 19:08 20/12/2005:
קודם כל אני מסכימה עם כל מילה שכתבת/ציטטת, דבר שני, מה חדש????
והתשובה היא אין חדש תחת השמש, עולם כמנהגו נוהג
תמיד אנחנו (הפמיניסטיות)נמצא את עצמנו נרדפות או נדחות ע"י הממסד הרבני כשיש רק איזה שניים שלושה רבנים שמגבים אותנו (לרוב לא ישראלים במוצאם).
אני כבר הגעתי למסקנה ששינוי כוללני חברתי לא יהיה אבל לפחות במשפחה שלי החיים מתנהלים כמו שאני רוצה.
בלוג מעניין.
(האתר שלי)
, 19:23 20/12/2005:
קודם כל, ברוכה הבאה! (הגבתי לך גם בבלוגך החדש).
לגבי הבעיה הדתית-פמיניסטית, כלל לא ברור שהפיתרון נעוץ בשינוי חברתי כפי שאוזיק סבורה. יש דעות אחרות, לפיהם נחיתותה של האשה נעוצה עמוק ביסודות ההלכה, כך ששינוי חברתי לא יועיל במאומה.
(האתר שלי)
, 17:27 21/12/2005:
וואו, את לא באמת מצפה למענה על כל סעיף פה בתגובות נכון?
יש הרבה טענות שבאמת צריכות בירור (שקיים, כמובן. שום טענה לא חדשה), אבל תסכימי איתי שחלק מהטענות ומהנימוקים\הוכחות ממש חלשים.
תת קבוצה? סדר נשים ולא גברים? נו, באמת.
אגב, אולי תפרסמי את התגובות *שלך* על האנקדוטות האלה?
(האתר שלי)
, 09:37 22/12/2005:
אתה לא חייב להגיב על כל הסעיפים. בעצם, אתה לא חייב להגיב בכלל, העיקר שאתה מגיח מפעם לפעם ...
ובאשר לדעתי, כבר הבעתי אותם בכיתה בשיעור אתמול ואין לי כוח להתעצבן שוב. עזוב, תיכף יבוא פוסט חדש, בע"ה.
אלדר (האתר שלי)
, 21:29 21/12/2005:
אם לא הייתי קורא בותרת שאת דתיה הייתי בטוח שאת משתייכת לעד הרפורמית בארץ, דבריך סותרים את היותך דתיה מהסיבה הפשוטה שחוקים רבים בהלכה מנוגדים לתפיסה שלך- בין אם היא נכונה ובין אם לא...
מעיון בבלוגך הבנתי שאתה גם בן 17 וגם חוזר בתשובה, כך שאני מבינה שהשאלה שלך נובעת בעיקר מחוסר ידע.
ביהדות האורתודוכסית אין שחור ולבן ויש תנועות פמיניסטיות, כמו "קולך" שלא פועלות נגד ההלכה אלא במסגרתה. אני מציעה לך לקרוא חומר בנושא על מנת להבין שיש מקום להבעת דעות ושאלות, כי התורה היא בראש ובראשונה תורת חיים, ואין בהעלאת הקושיות הנ"ל משום הזדהות עם הזרם הרפורמי.
אלדר (האתר שלי)
, 17:00 22/12/2005:
:-) כנראה שאת צודקת.. אני לא יודע מספיק :’(
בכל מקרה, דברי לא ניסו להעביר ביקורת(שלא תטעי) אלא להבין ולדעת... יום טוב
(האתר שלי)
, 01:28 23/12/2005:
כל כך הרבה תגובות, אני מקווה שתתפני גם לתגובתי הצנועה.
שיר דמע כתבה מספר פוסטים על הנושא הזה, היות וראיתי שהיא הפנתה אותך אליהם, אני מניח שקראת אותם ואולי גם את התגובות שלי שם, כי נתתי שם לינק שעונה על רוב הטענות שהבאת. במידה ואין לך מושג על מה אני מדבר, אני אחפש את הלינק ואכתוב אותו כאן שוב.
מבלי לבדוק את זה, עד כמה שזכור לי אשה פסולה לעדות רק בדינים מסויימים ולא בכל הדינים.
בגמרא מסופר גם על אחת שהוזכרה במפורש כדוגמא למישהו (מישהי) שאפשר ללמוד מחוכמתה ואם אני לא טועה, גם חלקה על תנאים ואמוראים בגמרא (נתתי בזמנו לינק לזה לשיר דמע).
בעיניין הפיתוי- בדיני יחוד אסור לגבר להיות לבד עם 2 נשים, אבל ומתר לשני גברים להיות לבד עם אישה. הסיבה לכך היא שאם הן יתפתו אז הן עלולות לכסות אחת על השניה, בעוד שאצל גברים אין את החשש הזה.
עניין המחיצות- עוד מימי בית המקדש הנהיגו את "עזרת הנשים".
שיר-דמע (האתר שלי)
, 20:46 29/12/2005:
מכיוון שהוזכרתי, ומכיוון שקראתי את המאמר האמור וטרחתי להגיב אליו באריכות רבה, ואפילו שכבר הפניתי כאן מתישהו לפוסט הזה, אני שבה ומפנה לביקורת שלי על המאמר (שלדעתי הוא רחוק מלהניח את הדעת בשאלות שהועלו): http://israblog.co.il/blogread.asp?blog=112639&blogcode=2847320
(האתר שלי)
, 02:21 27/12/2005:
121 תגובות...
האמת שבשעה כזו אין לי כוח אפילו לקרוא מה אחרים כתבו..
אני די בהלם שהצלחתי לקרוא חצי מקטע הזה בלי ללחוץ X
שם למעלה..
(האתר שלי)
, 22:51 28/12/2005:
ואולי נטע, מה שאנחנו, כדתיים, צריכים לעשות, זה להתחיל להפנים ולהבין שהמערכת הנורמטיבית הדתית אינה דווקא פרי האל, אלא דווקא (ואף יותר סביר) פרי החברה העתיקה. זאת, ככל מערכת נורמות אחרת, הקובעת גם נורמות מוסריות.
מה שעלינו לשאול את עצמנו זה מדוע קידשנו מערכת נורמות חברתיות ומוסריות של חברה אחרת, במקום להבין את הרציונאל והאידיאל העומד מאחוריהם. מדוע אנו מעניקים כוח כה רב לדברי אדם, ולדברי חז"ל כקבוצה כה בולטת של גברים.
כנושא די נחמד לטריוויה, מעניין שבתורה עצמה לא מופיע בשום מקום שכל התורה ניתנה על ידי האל, או אף שכל המצוות ניתנו על ידו.
(האתר שלי)
, 08:32 29/12/2005:
תודה על התגובה היפה ומעוררת המחשבה.
לא הבנתי את המשפט האחרון. הטענה שלך היא שעשרת הדיברות ניתנו על ידי ה’ והשאר לא? או שעשרת הדיברות והמצוות הבאות ברצף אחריהם ניתנו ע"י ה’ והשאר לא?
(האתר שלי)
, 17:26 29/12/2005:
מה שאני אומר זה שאין מהמקרא מקום להסיק, לגבי נורמות חברתיות רבות, שהן ניתנו ישירות על ידי האל, ואף אם הן כן ניתנו על ידי האל, שהן ניתנו כבעלות תוקף מחייב לכל הדורות.
אני רואה היגיון רב בכך שבעוד ייתכן והרציונאל לעשיית המצוות והמסר המוסרי הגיעו מהאל, המצוות עצמן (המעשים שעלינו לעשות) הינן לרוב עיגון הנורמות שהתקיימו באותה תקופה ממילא (כאשר היוצאים מן הכלל הינן המצוות ש"בין אדם למקום" אשר ניתן לשייך לרוב עם הרציונאל של השמירה על שלמות הקהילה והבדלתנו מה"גויים").
למותר לציין שאיני מקבל תיאוריות תיאולוגיות כגון ביאת המשיח ותחיית המתים כ"תורה למשה מסיני" ואיני יכול להתעלם מהקשר הסביבתי ההיסטורי של הופעת תיאוריות אלו.
חשוב לי לציין שאיני רואה את עצמי ככופר, וזאת שכן הקריטריונים להיות אדם כופר אף הן נקבעו על ידי בני האדם, ופעמים רבות בהיסטוריה שקבוצות יהודיות רחבות נהגו בצורה של "כפירה" (דוגמא לכך ניתן להראות אצל הצדוקים, אשר טענתם המקורית הייתה כנגד המצאת הקונספט החדש של ביאת המשיח, עולם הבא ותחיית המתים לתוך היהדות המקורית - הצדוקים, אשר מהם כזכור,
(האתר שלי)
, 21:32 29/12/2005:
האמת שהטענה שלי הינה שניתן להחזיק בתיאולוגיה שונה מזו המסורתית ועדיין להשתייך לחברה הדתית, כך שמה שתשיגי ממני הינו שינוי רעיוני ותו לא - יצירת חברה דתית פתוחה לקבלת אנשים בעלי רמה דתית שונה - שינוי ברקמה של החברה הדתית, ולא שינוי מהותי בדת עצמה (למרות שיהיו שיטענו ששינוי ברקמתה של החברה הדתית מהווה שינוי מהותי בדת).
אגב, יש עוד כמוני, אך לצערנו לרובם השקפת עולם חלקית בלבד, הרי אין להם מקור ללמוד ממנו, ועל כן הם מנסים להתעלם מהבעיה התפישתית שיש להם עם הדתיות המסורתית או עוזבים לקיצוניות השנייה החילונית.
יש עוד רבים אשר היו כמוני אלמלא העובדה שהשרישו עמוק בליבם את הרעיון שיש להסתמך על כתבי האדם בשביל לחשוב, והם מסרבים לראות את הסתירות הפנימיות ואת ההיגיון המצוי בשיטתי.
מהרהוריה של לובשת חצאית
תגובות לקטע: מבעד לסורגי עזרת הנשים הוספת תגובה חדשה
יקירתי: אין לי תשובות.
אני יכולה רק להסכים עם הביקורת הנוקבת והנפלאה, אבל אין לי תשובות.
ולי, כאדם חילוני (עם מ-קסימום נטיות רפורמיסטיות כלשהן), גם אין זכות לתת תשובות.
אבל הנושא הזה מציק לי מאוד, וכתבתי על זה קצת (בפוסט שהפניתי אותך בפעם הקודמת, ובזה שקדם לו), והתווכחתי לא מעט עם אנשים בתגובות על נושא זה.
אחד הדברים שמטרידים אותי הוא המקור: חברתי / דתי / מולד (כחלק מהטענות). למרבה הצער, אחד הדברים שאני מוצאת אצל לא מעט כותבים הוא הטענה שנשים פשוט לא נועדו לחשיבה מופשטת, לא נועדו להתעלות לרמה הגבוהה ביותר של לימוד, ומכך, למשל, נובע אי-חיובן בלימוד תורה וכו’. ומזה יוצא שהבעיה היא בעיה בתפיסה הדתית ולא רק החברתית, כפי שרצית לטעון.
לא יודעת אם יצא משהו ברור ממה שכתבתי, אבל זה מה יש כרגע במגבלות הזמן שיש לי להגיב.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
גם אני חושבת שהבעיה היא דתית. בראש ובראשונה, היחס לאל הוא בלשון זכר, ומעשיו והתנהגותו המתוארים בתנ"ך מזוהים כהתנהגות גברית. פלאסקו (המלומדת השניה) טוענת שגם אם היינו רוצות להפוך את "ברוך אתה ה’ מלך העולם" ל"ברוכה את ה’ מלך העולם", הדבר בזוי ולא מכבד את המונותיאיזם, שהוא בסיסה של הדת היהודית, מכיוון שהפניה ל"מלכת העולם" מעלה מן האוב את העשתורת.
ומעבר לסמנטיקה, יש עוד הרבה סיבות לכך שהבעיה היא דתית, אבל לא עכשיו.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
סליחה, התכוונתי, כמובן, ל"מלכת העולם".
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אבל השכינה היא נקבה!
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה בדיוק מה שפלאסקו טוענת. קראת אותה?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לא, למדתי את זה בהרצאות על התפתחות הקבלה :)
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
טוב, פלאסקו אומרת עוד כמה דברים, קיצוניים ביותר. הרבה יותר קיצוניים מאוזיק החתלתולה שעצבנה כמה מכם.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כבר כתבתי למעלה שאני שאמח לשמוע עוד על פלאסקו, אבל הנה אני כותבת שוב.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
רוצים (טוב, אני רוצה) פוסט עם המאמר של פלאסקו כדי שאפשר יהיה להבין אותו ולהגיב.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
גם אני לא מוצאת תשובה וחושבת על הענייין רבות.
אפשר להתנחם בכך שאת כל הדברים האלה לא אמר ה’ אלא הרבנים, והם כמובן בני אדם שיכולים לטעות.
בכלל, נשים הרבה יותר בוגרות ושכלתניות מגברים!
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
זו לא הכללה?
אני מכירה לפחות גבר אחד בוגר ושכלתן יותר מרוב הנשים שאני מכירה (אם כי הוא באמת חייזר ואני מאוהבת בו קשות).
אני קצת מקנאה בכך שאוזיק כותבת על הנושאים האלה "בדם לבה". אולי לבי עקר מדי, אבל בנושא מעמד האשה אני מרגישה צורך לצעוק רק בעניינים של פגיעה מינית, עגונות, נשים מוכות, סחר בנשים וכד’. הרעיונות של אוזיק יפים ומעוררים הערכה אך ככל הנראה לא אלחם עבורם.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה מזכיר לי את המאמר של הרב אבינר שבחור טוב שם באחד הפוסטים תחת הכותרת של "פמיניזם דתי". הרב אבינר מתלונן על כך שהפמיניסטיות הדתיות מתמקדות יותר מדי בעניין הדתי (תפילה בציבור וכל זה) ופחות מדי בעניינים החשובים באמת - נשים מוכות, סחר בנשים, עגונות וכו’. נראה שאת פמיניסטית החלומות של הרב אבינר.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
באופן עקרוני, הייתי שמח יותר אם הרב אבינר היה משאיר לנשים עצמן את הבחירה במה להתמקד.
כך, לא היה נוצר אצלי החשש, שכל המטרה של הטענה איננה למקד בנושאים היותר "חשובים" אלא לסתום להן את הפה בנושאים הדתיים עד שיפתרו את כל יתר הבעיות (נשים מוכות, סחר בנשים וכו’), ולמעשה - לעולם.
הרי מתי הוא רוצה שנשים ייתיחסו לנושא הדתי? תמיד הוא יוכל לטעון שיש בעיה "גדולה" יותר שטרם פתרו. ומי אמר שהתייחסות לנושא אחד באה על חשבון התייחסות לנושא אחר?
הרב אבינר הוא, לדעתי, המומחה של העולם הדתי להתחסדות. ולא רק בנושא הזה, גם בנושאים אחרים.
באשר לנטע, מהיכרות איתה, לא הייתי סובר שהיא "פמיניסטית החלומות" של הרב אבינר... או של רב אחר כלשהו. :)
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
הדברים שאמרתי נאמרו בשמץ של ציניות. אי לכך ובהתאם לזאת, אני מסכימה עם כל מילה שלך.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כל מה שנותר לי לומר הוא: "הו, אלעד!" (מבט מצועף בעיניים)
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
עזבי אותך ממבטים מצועפים. קניון גבעתיים, היום, שעה 20:30, מתאים לך?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
חחח ... יש לי שתי עבודות להגיש מחר בבוקר. לא מצאת ערב יותר מתאים?
אי לכך ובהתאם לזאת, נישאר לעת עתה עם המבטים המצועפים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
צר לי על ריבוי הקישורים לעצמי, אבל אם כבר אמרת שאני פמיניסטית החלומות של הרב אבינר, ולו רק בציניות, קבלי קישור שגורס להיפך:
http://www.nrg.co.il/online/11/ART/748/896.html
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אין לי שום בעיה עם הקישורים לעצמך....
את הקטע הזה לא זכור לי שקראתי, באמת, והוא אכן מתייחס בדיוק למאמר של הרב אבינר עליו דיברתי. אז תודה על ההפנייה.
(ולאחר קריאה): ראשית, יישר כוחך.
ושנית: זה מעניין להשוות את מה שכתבת שם למה שכתבת כאן - שאת לא מזדהה באמת עם המאבק של אוזיק. יש פה איזשהו פער, לא?
אם כי נראה, אגב, שאוזיק כן רוצה לשנות את ההלכה (או לפחות מאוד מתמרמרת עליה), ולא רוצה רק לפעול בתוך גבולות ההלכה כמו שכתבת שם.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אוזיק לא יודעת מה היא רוצה, ואני אפילו יותר מבולבלת ממנה.
לגבי המאמר, יש הבדלים קלים בין דעות אמיתיות לדעות המבקשות לעורר עניין ולכן הטורים שלי במעריב יותר פופוליסטיים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אהממ....
האמת שזה לא כל כך מטריד אותי, כמו שבעיות ועיוותים אחרים לא מטרידים אותי, אבל אני מבין שזה מטריד אותך.
לשם כך יש זרמים אחרים ביהדות, רפורמים וכד’, שמעצבים את היהדות על פי טעמם. אם כל מי שחושב כמוך יעבור לזרמים אלה מן הסתם תהפכו להיות המיין סטרים.
לגבי 6, אני נוטה שלא להסכים איתך, הנשים לא יצרו כנראה יצירה מספקת בחשיבותה, אף אחד לא גירש יצירה נשית (לפחות לא הבאת דוגמא מתאימה). אגב גם בתקופה זו לא זכורה לי יצירה נשית רוחנית בסדרי גודל, את מי את יכולה להביא מול עמוס עוז ואב יהושע, נעמי רגן ? עירית לינור ? מה מונע מנשים ליצור בימינו אנו ?
התחושה הכללית שעוברת מקריאה היא שאת מחמירה עם הפרשנות שניתנת לדברים, למרות שאני רואה את ההגיון בדברייך, לא לכך התכוון המשורר, להתייחס לאישה כאל תת קבוצה, אלא כאל משהו שונה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
1. זה לא מאד הטריד אותי אבל כן עורר בי עניין וסקרנות לדעת כיצד אנשים אחרים בבלוג יגיבו לכך.
2. יש נושאים אחרים בפמיניזם שמטרידים אותי. ראה תגובתי לעיל.
3. אין ספק שפסקה 6 קיצונית למדי, אך נשים בהחלט הודרו מזירת היצירה והתרבות אל תוך משק הבית פנימה. וגם היום המושכים בחוטים (בעלי הוצאות הספרים, העורכים וכו’) הם גברים ולא סתם גברים אלא קליקה מאד יוקרתית שמגנה על עצמה ועל יחודיותה הגברית.
4. לכן מעטות הן הסופרות שנכנסות לקאנון (בניגוד לסופרות רבי מכר "סתם", כמו נעמי רגן ועירית לינור).
5. "משהו שונה" הוא בהכרח גם מופלה לרעה (ראה פרשת רוזה פארקס בהפרדה הגזעית באוטובוסים).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני אוהב לעשות הקבלה בין "קיפוח" הנשים לקיפוח המזרחים או הכושים בארה"ב. בשני המקרים באה קבוצה חדשה למקום בו שולטת הקבוצה הישנה. אני חושב שלאט לאט מצטמצמים הפערים, אפשר להגביר את המודעות לצורך בשוויון, אבל שוויון צריך לעשות ולא לדבר עליו.
אני לא מסכים איתך שיש איזה קליקה גברית שמונעת מנשים לפרסם, הרבה נשים הן עורכות בהוצאות ספרים. פשוט אין סופרות מוכשרות, או כל הפמיניסטיות עסוקות בלצעוק "חמאס, במקום לשבת ולכתוב ספר ראוי.
אפשר לבדוק את זה בזירה הכי קרובה אלינו: תמני את 3 הבלוגריות הכי איכותיות, ואת 3 הבלוגרים הכי איכותיים. תבדקי איזה נושאים מעסיקים את הבלוגריות, ואיזה את הבלוגרים. תבדקי כמה בלוגריות יש וכמה בלוגרים (זה כידוע לך סוג של בזבוז זמן לבלות פה
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לא מסכימה איתך. יש סופרות טובות מאד בארץ. מה עם יהודית קציר, דורית רביניאן, גייל הראבן (כלת פרס "ספיר" לספרות), סביון ליברכט, סוזן אדם, רונית ליברמנש, צרויה שלו, אסתי ג. חיים, רינה פרנק מיטרני, ועוד.
קח קישורון:
http://www.nrg.co.il/online/archive/ART/343/983.html
אגב, הסופרת רונית ליברמנש לומדת איתי בכיתה.
לגבי הקאנון הספרותי, חכה, חכה. מרגע שנתנו לנו דריסת רגל, גם אנו נצליח להגיע לשם. אבל אי אפשר לצפות לניצחון ממי שנתנו לו לצאת למירוץ כשהמתחרה השני כבר היה כמעט על קו הסיום.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה שיש כ"כ הרבה סופרות שפירסמו מוכיח שאין שום מניעה לנשים לפרסם. ואם הן לא נכנסו לקאנון באשמת מי זה ? קהל הקוראים ? עורכי העיתונים ? מנכ"לית משרד החינוך ? כולם ביחד ?
נדמה לי שפשוט הן לא היו מספיק טובות.
מה זה מרוץ ? אתגר קרת נהנה מזה שעמוס עוז הצליח לפניו ? כל סופר יוצר את הקול שלו, מאפס. אין פה הורשה וזכויות יסוד שמועברות, זה הכל ענין של כשרון.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
נטפלת לתחום מאוד צר - ספרות. ובעניין זה אפשר לומר שנשים לא נכנסו מספיק לקאנון כי הנושאים שנשים כותבות עליהן לא "נחשבים" מספיק, כי מה שנשי זה לא ראוי. זה לא אומר על איכות הכתיבה, זה אומר על סדרי העדיפויות של החברה (שמוכתבים ע"י גברים, לרוב).
ואל תשכח שמשוררות שנכנסו לקאנון דווקא יש לנו - לאה גלדברג, רחל, יונה וולך. האם זה אומר שרק בדורות האחרונים פתאום יש נשים שמסוגלות לכתוב שירה מוצלחת, או שזה אומר שבמשך אלפי שנים לא נתנו להן לבטא את עצמן?
ומה עם תחומי כתיבה והגות אחרים שנשים הודרו מהם במשך אלפי שנים? היום יש לנו פרופסוריות מכובדות בשלל תחומים (רות גביזון היא הדוגמא שקפצה לי לראש, כי זה התחום שלי). האם זה אומר שנשים אף פעם לא היו מסוגלות ורק פתאום נוצרה מוטציה שמאפשרת להן לכתוב ברמה שווה לגברים, או שזה אומר שאף פעם לא נתנו להן צ’אנס?
מה דעתך?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
דעתי כאמור היא שהנשים, כמו המזרחים נניח, התחילו מנקודת מוצא יותר נמוכה, ולכן יש פערים, שנוצרו במשך אלפי שנים של ציויליזציה. אבל לא ניתן לסגור פערים כאלה בכמה עשרות שנים, כי הם מוטבעים בחשיבה, בפיזיות, בהרגלי ההתנהגות. אנחנו עדים להתכנסות, קרי התקרבות הגבריות לנשיות והנשיות לגבריות, ומי שרוצה להמשיך להתקרב מוזמן לעשות זאת, כמו שההומוסקסואלים מתקבלים בחברה, יש יותר טולרנטיות מכל סוג, גם הנשים יכולות ועושות תפקידים גבריים ואין שום מגבלה זולת החינוך שהן מקבלות בבית והבדלים ביולוגיים מולדים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אוקיי, השאלה היא איך מקדמים את השוויון, גורמים לו לקרות. מתגובותיך השתמע שאתה לא כל כך מאמין בשוויון מראש, שאתה חושב שאין שוויון בצדק, כי לא באמת מגיע. כאן קצת שינית את הנימה.
חוץ מזה, באחת התגובות הקודמות כתבת ששוויון צריך לעשות ולא לדבר עליו. אני לא חושבת שאפשר לעשות אותו בלי לדבר עליו.
אני לא חושבת שזה נכון מה שכתבת שאין שום מגבלה חוץ מהבדלים ביולוגיים מולדים ומחינוך, אלא אם כן אתה מתכוון לחינוך של כל האוכלוסייה. וחינוך עושים גם, לא מעט, בדיבורים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
http://scottishkennelclub.org/language/buytramadolonline/#3662 ultram online canada - best place buy tramadol
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
http://scottishkennelclub.org/language/buytramadolonline/#0933 buy tramadol tablets online - buy discount tramadol
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני קצת חדשה כאן בבלוגיה, לכן מעניין אותי למי ולמה התכוונת בדבריך על בלוגרים ובלוגריות.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לא רק זה, קתרין מק’ינון (מי שנחשבת כאם הפמיניזם הרדיקלי) כבר מזמן עמדה על כך שהשוני של נשים בהכרח מתורגם לנחיתות.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
את צריכה לטעמי להבדיל תמיד בין מה שבא עם הדת לבין מה שפשוט היה שם. אם בכל עמי העולם מקובל בתקופה מסויימת שנשים לא "מתאימות" ללימוד, מחשבה, הנהגה, עדות או כל דבר אחר, אין שום טעם בהאשמת האורתודוכסיה, היא פשוט עובדת לפי הכללים. כל למשל בסעיף 6 שלך, את שוכחת שכל העולם האנושי הפסיד את הגותן של (כמעט) כל הנשים עד לפני פחות ממאה שנים.
מה שלטעמי יש להתמקד בו הוא ההווה, משמע - איזו חברה תישאר מנוונת ואיזו תתקדם. לא סתם איראן ואפגניסטאן נראות כמו שהן, שמרנות (או בשבילך - אורתודוכסיה) מובילה בהכרח למצב כזה. חברה שתנהג כולה על פי כללים שאסור לשנותם תיעלם מעל פני האדמה כמה דורות אחרי שהכללים בשאר העולם ישתנו.
את באמת רוצה שינוי? לא בדרך הזו הוא נמצא.
שוב,
רק לטעמי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
יפה אמרת!
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני מסכימה איתך. ה"קינה" של אוזיק על הדרתן של הנשים היהודיות נכונה לגבי כל נשות העולם, ומדינות כמו איראן ואפגניסטאן ישארו נחשלות בתחום היצירה, לא רק בשל נחיתותן של הנשים שם אלא בעיקר בשל הרחקת רוב הציבור מיצירה ותרבות.
ואצלנו, אם האורתודוכסיה לא תשכיל להתאים את עצמה לשינויים בחברה המודרנית - סופה שתיעלם. אני לפחות אצטער על כך. (אבל אשמח אם האורתודוכסיה, היפה בעיני, תתפתח בתחומים מסויימים בהם היא נותרת קפואה כקרח).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אין לי הרבה מה להוסיף לדיון, וגם על אפגניסטן אין הרבה מה לומר, אבל אירן?!
אירן בדיוק מוכיחה את ההיפך ואילו היתה אצלינו פחות בורות לא היו מעיזים להביא אותה כדוגמה:
לאירן יש נהגת אלופת העולם במרוצי מכוניות שמתחרה עם גברים (וגם יפהפיה אמיתית!)
לאירן יהיה בקרוב נשק גרעיני שפותח עצמאית.
ילדים אירנים זוכים באופן קבוע במקומות הראשונים של אולימפידאת המתמטיקה, וזה לא קוריוז, אלא פשוט רמת הלימודים שם לרוחב כל האוכלוסיה מאד גבוהה, ובודאי גבוהה משלנו. את זה אני שופט גם מעדויות של עולים מאירן כמו קולגה ששירת ב 8200 וסיפר על מה למדו, איך למדו וכו’.
בקיצור, אירן היא מדינה אורתודוכסית, אבל ברמה טכנולוגית וחינוך גבוהים ביותר, לא רק יחסית לעולם המוסלמי אלא בקנה מידה מערבי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
בגדול, היא צודקת, אבל היא לא קצת הגזימה עם הסנטימנטליות בסוף?
ואני חושב, שהשינוי יבוא מלמטה, והוא לא יקח כ"כ הרבה זמן כמו שכתבת למעלה (עשרות דורות).
ואם הרבנים לא ילכו בעקבות השינוי הזה, הם פשוט יהפכו לא רלוונטיים וחסרי חשיבות, וכמות האנשים שבוחרים את דרכם בתוך הדת - תגדל.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
חחח... לגבי הסנטימנטליות - בדיוק מה שחשבתי! (די, אלעד, אנחנו מבלים יותר מדי זמן ביחד ...
).
הלוואי שאתה צודק. בפועל, זה מה שקורה עם הציבור הדתי-לייט שהולך וגדל. אם פעם הברירה היתה להיות דתי "סטנדרטי" או לחזור בשאלה, היום יש לא מעט אנשים (בעיקר צעירים) שרוצים להיות גם דתיים וגם מודרנים ו"מדללים" את סל המצוות.
זו בטח ללא היתה כוונת ההלכה, אבל אין כיום אף מורה רוחני שיודע להוביל את הדור המבולבל הזה בדרך שאינה דוגמטית ואנכרוניסטית.
ואיפה חטא שיפזר כאן קצת ארס אינטלקטואלי?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
מצחיק, בדיוק חשבתי שאנחנו נפגשים *פחות* מדי (באשמתי - יש לחץ על הגשת כתבי אישום פה בתקופה האחרונה, והוורקוהוליקיות לא פסקה. :)).
ובדיוק: ה"דתיים לייט" גדלים, וגם בתוך הדתיים ש"אינם לייט", הלחץ לשינוי בכיוון הפמיניסטי עולה. ואכן, אין אף מורה הלכה שיודע להוביל את הדור, ובדיוק מסיבה זו מורי ההלכה ילכו ויהפכו לפחות רלוונטיים (טוב? רע? אין לי מושג. כמו כל דבר, יש יתרונות וחסרונות).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
ציניות, יקירי, ציניות.
אנחנו לא נפגשים בכלל. נקודה.
אני אפילו לא זוכרת כבר איך נראה קניון עזריאלי, שלא לדבר על מוכרת לימונענע.
אגב, אתה לא אשם, גם אני עסוקה מדי.
בעצם, אתה גבר ולכן אתה כן אשם (למדנו את זה במיגדר
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אגב, למה אין לימודי מגדר לגברים? אבל לא "פמיניזם" אלא ההיפך (ולא, לא יקראו לזה "שוביניזם". עצם העובדה שאין ללימודים כאלה מילה מצביעה על כך שהחברה מתובנתת על פי השפה הנשית הדכאנית).
סטארט אפ :).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לימודי מגדר אינם בהכרח לימודי פמיניזם אלא לימוד ההבדלים בין גברים לנשים. לומדים איתנו גם סטודנטים גברים ויש לנו גם קורסים העוסקים בגבריות וכד’.
אגב, ראיתי עכשיו שהתקשרת מקודם. נדבר כבר מחר, בע"ה?
לילה טוב!
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
יאללה.
ההלכה היא רק המלצה. מה שלא מתאים למציאות - לשנות.
כל הדינים הנ"ל היו נכונים לתקופה אחרת. בגלל שאין דבר כזה סמכות הלכתית עם ביצים שתשנה את זה, אין לנו ברירה - אלא לשנות את זה מלמטה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
הלוואי שזה היה כ"כ קל. בפועל, זה מה שעושים הרפורמים, אבל מי שרוצה להישאר נאמן לזרם האורתודוכסי, נאלץ להתמודד עם מציאות קשה ומורכבת הרבה יותר.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
התכוונת לקונסרבטיבים?
למה "להשאר נאמן" לפלג חדש וקיצוני? למה לא להמשיך את המסורת הנפלאה שלנו של להיות מתאימים למציאות?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
איזו מסורת נפלאה?! המסורת הנפלאה של להיות מותאמים למציאות היתה נכונה לגבי ההלכה לפני אלפי שנים. בשלב מסוים היא נתקעה ומאז אין שום מסורת כזאת.
לגבי הקונסרבטיבים, אני חושבת שהדתיים לייט התחילו זרם חדש של קונסרבטיביות, ואישית, אני מברכת על כך.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
השאלה המרכזית שצצה במוחי בקריאת הטקסט הזה היתה: "וזה מפריע לה כי...?"
ברגע שבו הבנתי כי היהדות אינה סופרת אותי, גם אני הפסקתי לספור אותה. אם אני מאמינה שאלוהים ברא אותי כשווה לאישה, הרי שאני מסיקה כי ההלכה היהודית, כפי שהיא מוכרת כיום, אינה "תורה למשה מסיני", אלא אוסף מנהגים ותפיסות חברתיות שקיבלו גושפנקא הילכתית, ומתבססים על אותם כללי בסיס שאכן ניתנו למשה בסיני. מנקודת המוצא הזו אני יכולה לסנן לי מה שמתאים לי ומה שלא.
יטענו כנגדי האורתודוכיסם (ובמידה רבה של צדק) כי מה שאני עושה אינו יהדות ואינו שמירת מצוות, אלא שאני עושה את מה שנח לי, ולכן איני ראויה לדור עם דתיים שכמותם בכפיפה אחת. אני אומרת: אתם צודקים, אבל את הדין אתן לא לכם, אלא לקב"ה לאחר שאסיים את תפקידי על פני העולם הזה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
המשך:
התקיים לא ממזמן דיון מעניין בפורום "הורות ומשפחה" באתר "כיפה" בנושא כיסוי ראש. נקודת המוצא של 90% מהנשים שהשתתפו בדיון היתה: אני שונאת את המצווה הזאת, אני מתעבת אותה, אני סובלת ממנה, אבל זה דבר ה’ ולכן אני מקיימת את המצווה. חלק מהנשים סיפרו על כניעה לרצון הבעל שביקש כיסוי ראש יותר מחמיר מהמינימום ההכרחי. מיעוט נשים טען שהוא אוהב את המצווה.
בעיני זו מצווה נוראה. אם הצידוק למצווה זו היה "סימון חברתי" (כמו הצידוק לחבישת כיפה) הייתי מוכנה לקבל זאת, אבל כל עוד הצידוק הוא "שיער באישה ערווה", זו בעיני אחת המצוות הבזויות ביותר הקיימות ביהדות. אני מסרבת לקבל אותה על עצמי. יכולים לרטוט מולי ולטעון בלהט: "אבל ככה כתוב בתורה". אני אומרת: "אז מה?" (מה גם שלדעתי גזירת המצווה הזו מהתורה היא מאולצת ביותר. באותה מידה יכולתי לגזור מהתורה מצווה על הגברים להסתובב בחצאיות או באזורי חלציים בלבד - לפי בחירתי כמובן).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אחרון חביב:
באותו דיון עלתה השאלה: אם שיער באישה ערווה, מדוע אישה רווקה לא חובשת כיסוי ראש. והתשובה היתה: כי זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.
סליחה? אם זו מצווה מדאוריתא, איך היא נגופה מול רצון הציבור? ואם רצון הציבור הגיף את המצווה הזו מעל נשים רווקות, למה הוא לא יכול לעשות את אותו דבר גם לגבי נשים נשואות?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
הרמב"ם חייב גם נשים רווקות לעטות כיסוי ראש אך הנשים לא קיימו זאת והגברים לא עמדו על כך.
ואם בסופו של דבר, הכל מתחיל ונגמר בציבור, יש תקווה לפמיניזם הדתי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לא רק זה, אלא שהמקור ממנו הסיקו שאשה חייבת בכיסוי ראש הינו בעייתי. מפרשת "אשה סוטה", בה נאמר "ופרע את ראש האשה". משם מסיקים שהוא הסיר לה את כיסוי הראש, אם כי באותה מידה ניתן היה לפרש שהוא שיחרר לה את הקוקו או סתם בילגן לה את שערה הסרוק למשעי.
אגב, על פרשת אשה סוטה כותבת אוזיק במאמר דלעיל, שהיא האכזרית ביותר כלפי נשים, מכיוון שמאלצים אשה לגלות אמת באמצעות עינויים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
ומשום מה תחושתי היא, שלא היה שום הכרח להסיק מהכיתוב "ופרע את שער האישה" שמדובר בכיסוי ראש, ולדעתי (לפחות מבחינה לשונית גרידא), הפירוש השני סביר יותר.
לדעתי, אגב, יש סוג מסוים של גאונות במנגנון שנקבע בפרשת סוטה (לא ארחיב כאן). כך שעם כל האכזריות שיש במנגנון הזה לדעת אוזיק, ניתן להבין אותו.
מה שכן, עד היום מעצבן אותי, שכשאדם נודר את ערכו, אם זה גבר זה 50 שקלים, ואם אישה 30.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה מפריע לה כי היא כן "סופרת" את היהדות, ומוטרדת מכך שבדת שלה, היא לא שווה בין שווים. הפיתרון שלך מעניין אבל בעייתי, כי את מוציאה את עצמך מהכלל. מה שהפמיניסטיות הדתיות מנסות לעשות, כל אחת בדרכה, הוא לשנות את הכלל כדי לא לפרוש ממנו. אוזיק עושה זאת בנסותה לקבל נתח מהעוגה ואילו פלאסקו (אותה לא הבאתי) טוענת שצריך לזרוק את העוגה הקיימת לפח ולאפות אחת חדשה, בה גם הנשים יהיו חלק שווה ואינטגרלי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זו מלחמה בטחנות רוח.
אולי אני תבוסתנית, אבל אני לא מאמינה שבהתנגחות ראש בראש הפמניסטיות הדתיות יצליחו במאבק שלהן. בכלל מאבקים פמניסטיים נוטים להיות קטנונים ביותר. מאבק על קוצה של מילה. שיוויון זכויות לא מתחיל בהגזרת נכה כ"מאותגר תנועתית" ובהכרזה על אלוהים כנקבה. כל המשחקים המילולים האלה יוצרים אנטיגוניזם נגד מוביי המאבק, במקום לקדם את המאבק.
דווקא דה לגטימיות של מצוות שונות, הוא זה שיוביל לשינוי.
אם כל הנשים תוצאנה את עצמן מהכלל - מה יהיה הכלל ומי הפרט? מי הרוב ומי המיעוט?
הפמניזם הצליח לא בגלל שהכריחו לפרסם מודעות דרושים גם בלשון נקבה, אלא בגלל שנשים למדו לחשוב אחרת. לא לחשוב "עקרת בית כנועה", אלא לחשוב "אני שווה, ומגיע לי מה שמגיע לך".
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני מסכימה איתך. בפועל, אני עושה את מה שתיארת לעיל, לגבי בחירת המצוות שלי ודה לגיטימציה של מצוות מסוימות. בהגדרה זה הופך אותי במקרה ה"טוב" לדתייה לייט ובמקרה הרע ל"לא דתיה" או "רפורמית", רחמנא ליצלן.
אבל יש מצוות שבאמת הציבור אינו יכול לעמוד בהן או לפחות מחצית מהציבור אינו רוצה מבחינה מצפונית לעמוד בהן. הם לא כך נשתכחו בעבר הלכות מסוימות מישראל?
זה בטח לא מאבק המיינסטרים (כי המיינסטרים עודנו גברי-שמרני), אבל יש לו סיכוי להצליח.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
קונסרבטיבית דארלינג, לא רפורמית.
וכדי להמנע מההכרזה שאת לא דתיה, כל מה שאת צריכה לעשות זה להקפיד על אותן מצוות חברתיות, שמכלילות אותך בחברה הדתית. לו היית גבר הייתי מונה את מצוות הכיפה בינהן. לצערי, האיסור על לבישת מכנסיים עדיין תקף מבחינה חברתית. מכנסים מוציאים אותך מכלל החברה הדתית, גם החברה הדתית הליברלית יותר. העדר כיסוי ראש לעומת זאת - באופן די פלאי - לא מוציא אותך מכלל הגדרת "דתיה". מקסימום לא תחשבי לדתיה טובה, אבל עדיין לא יפקפקו בדתיותך. אולי זה בזכות דור הסבתות שלנו, שלא נהג לחבוש כיסוי ראש, אבל קרא באדיקות את "צאינה וראינה".
היהדות היתה רוצה להסתכל על עצמה כדת נצחית שלא השתנתה הרבה מאז ימי מעמד הר-סיני. בפועל היהדות היא דת מאוד מושפעת חברתית. רק מה? השינויים בה מורגשים מאוד לאט. אנחנו קלטנו רק עכשיו את גלי הפמניזם וההיפיות של שנות ה-60 המאוחרות. עוד 40 שנה, אולי נגיע לאיפה שהחברה הכללית נמצאת היום.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כנראה שאני קונסרבטיבית בלי להרגיש בכך (או בלי להגדיר זאת ...).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
לגבי המכנסיים - לא נכון. היום יש כבר הרבה דתיות שהולכות עם מכנסיים, ולא רואות בעצמן פחות דתיות, ולפי התרשמותי - החברה מתחילה לקבל את זה. זה התחיל ממכנסי החצאית של אריסטו שמט שהיו מקובים בתקופת התיכון שלי, והיום זה כבר מכנסיים רגילים. אולי לא בבר-אילן, אבל באוניברסיטה העברית - בודאי. נכון, לבית הכנס הן עדיין יקפידו על חצאית, וייתכן אף על כיסוי ראש, אבל ביום-יום - מכנסיים, בלי לגרוע מדתיותן.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
את מדברת על התחושה של אותה אחת שהולכת עם מכנסיים. בנקודה הזאת את צודקת. גם אני הלכתי עד לא ממזמן עם מכנסים ולא חשתי שזה פוגע במידת הדתיות שלי (אם כי אני מלכתחילה מוגדרת כדתיה לייט).
אבל אני מדברת על הדרך שבה החברה הדתית רואה אותך. את יכולה ללכת עם מחשופי ענק, לשיר על במות בידור, להשתרלל תחת כל עץ רענן, ועדיין לטעון בלהט בכל ראיון בעיתון שאת מאמינה באלוהים, ואת מדליקה נרות כל שבת, וכשאין לך הופעות את גם שומרת שבת. השאלה היא האם החברה הדתית רואה בך אישה דתיה או מאיה בוסקילה.
החברה הדתית מפקפקת במידת דתיותה של אישה הלובשת מכנסיים.
דתי לייט זה מגניב ומקובל בגיל האוניברסיטה, אבל ברגע שיש לך ילדים שהולכים ללמוד במוסדות חינוך דתיים, לטובת החיים החברתיים שלהם את צריכה לכבוש את הלייטיות שבך. כל עוד הלכתי עם מכנסים המשפחה שלנו היתה מוקצה חברתית - בלי הזמנות של הילדים אחה"צ, בלי הזמנות לשבת, בלי שיחות חברתיות בשער הגן. זה לא חרם מכוון, זו רתיעה דתית מוכרת מהשונה. ברגע שחזרתי לחצאיות קיבלתי בחזרה את תעודת הכשרות החברתית שלי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני לא מדברת על מאיה בוסקילה. נכון שהבנות שעליהן אני מדברת נוטות כבר לכיוון הדתיות-לייט, אבל אני חושבת שהחברה הדתית בהחלט מקבלת אותן כדתיות (לייט) - בניגוד למאיה מוסקילה, שהיא לכל היותר מסורתית מהזן המזרחי.
באוניברסיטה אפשר למצוא יותר ויותר את השילוב המשונה של אישה שהולכת עם מכנסיים וחובשת כיסוי ראש סמלי (בחיי, ראיתי כמה כאלה). מכיוון שאני עדיין בגיל האוניברסיטה (פחות או יותר), עוד לא נתקלתי במה שקורה כשממשיכים הלאה. מה שתיארת עם הילדים ו"תעודת הכשרות החברתית" הוא פשוט משהו שעדיין לא נתקלתי בו, אבל נשמע הגיוני. יחד עם זאת, אני מניחה שככל שבדור הצעיר מתרבים ה"דתיים לייט", הם יהפכו למעגל חברתי מבוסס גם כשיהיו להם ילדים במוסדות חינוך דתיים - הקו יתיישר לפיהם ולא הם יתיישרו לפי הקו, אם את מבינה למה אני מתכוונת.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
ההכלאה של מכנסים וכיסוי ראש היא אכן מקובלת יותר. גם האופנה ההזויה של מכנסים מתחת לחצאית.
לגבי מכנסים ללא כיסוי ראש הבעיה היא בעית זיהוי - איך ידעו שאני דתיה ליט ולא חילונית שהסתננה לגן (או בי"ס) ממ"ד. לדעתי זו הסיבה לריחוק החברתי, ואת זה לא נראה לי שגם מסה של דתיים לייט תוכל לשנות.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
נינה צודקת. כיסוי ראש ומכנסיים נחשב למקובל בחוגים מתונים יותר, אבל מכנסיים וגילוי ראש הופכים אותך לחילונית בעיני החברה.
מצד שני, אני מאד מקווה ששיר-דמע צודקת בטענה שהדתיים לייט ישנו את המצב הזה, כך שגם דתיה לובשת מכנסיים ונטולת כיסוי ראש תיחשב לדתיה מבחינה חברתית.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
בלי להפחית ממידת החשיבות של הדיון שפתחה כאן לובשת היקרה (קוראים לך היום, דרך אגב, קונסרבדוקסית. בחיי שיש זרם כזה בארה"ב. היי גאה!), אז אני חייב לציין שלפני כמה שנים היה אתר - ומיני תנועה - שקראו לו "מכנסיים" והוא לא כיוון למכנסי גברים. המטרה היתה לכנס תחת קורת גג אינטרנטית אחת את כל מאוכזבות המכנסיים, נוסח את, נינה היקרה, ולנסות להמשיך משם. משום מה נראה לי שהאתר נסגר והרעיון נגנז. אולי זה בגלל שגם לובשות מכנסיים כמו נינה נכנעות לזרם אחרי גיל 32 וכמה לידות? לא יודע. האמת, שהסיפור על הדחיה החברתית די היה לי מוזר. בסביבתי הלא קונסרבטיבית אין נידוי או הזרה חברתית ללובשות מכנסיים. יש אפילו טרנד כזה לדעתי. אבל מה אני מבין באופנה. אשתי טוענת שאין לי מושג בין שמלה וחצאית (נכון) ושאני לא מבחין בין צבעים (לא נכון!). מכל מקום, ברור לי שזרם יצמח רק אם תהיה זהות תרבותית וסמלית בין כל המשתתפים. מכנסיים, מה לעשות, לא מאחדים בין שני המינים - אם אני אלבש מכנסיים זה לא יהיה חידוש. אולי כיפה מצויצת? אולי חצאית (שמלה?) לנשים ומכנסיים לגברים? אולי מחשוף-מאיה-בוסקילה לגברים ונשים גם יחד? ומה
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
האתר נסגר לא בגלל גוויעת הזרם או כניעה למיינסטרים. האתר נסגר מכיוון שהוא הפך לזירת התנגחות בין לובשות המכנסיים, לאלה שלובשות המכנסיים מאיימות על הזהות הדתית שלהם. כל האתר החל לעסוק בויכוחים הלכתיים על צניעות, כניעה לתכתיבים רבניים ולמקובלות חברתית ודיוני: "כיסוי ראש - בעד או נגד", "מכנסים לנשים - בעד או נגד". בשלב מסויימם דיונים תיאולוגים מתחילים להמאס. במיוחד כשאתה נמצא כל הזמן בעמדת התגוננות, וכשהטיעון הכי חזק שמועלה נגדך הוא: "אבל ככה כתוב בגמרא וככה פסקו מיטב הפוסקים".
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
יש כ"כ הרבה מה להשיב על מאמר כ"כ נלוז.
אינני מוצא נקודת אור אחת בו.(אולי למעט שאינני מכיר את כותבת המאמר,ולכן חוסר הבנתה במהות האישה מובע במאמר).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
שום נקודת אור?!
חבל.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
במחשבה שניה,יאמר לטובת הכותבת שהיא יודעת משהו על החיים ביהדות.
טיפה השקעה והיא הייתה יודעת שהכלל הידוע והמנחה כל בת בישראל(ומימלא גם בנים בישראל)הוא "ואהבת לרעךכמוך".
ולא בשלילה,כי זה אמר הלל לגוי.
לישראל נאמר ואהבת. אהבה ממש.כגופו.
כל ישראל עמדו על הר סיני ,נשים וגברים כאחד,
מפה את יכולה לנסות ולהבין מעט מזעיר מרצונו של בורא עולם.
אצל מי שייך מצוה זו (כהנים ולוייים)ומי רשאי לקיים מצוות אחרות.
משתנה מאדם לאדם.
נשים-סדר נשים. אולי תנסי לשבת מדי פעם ללמוד גמרא בחברותא,אבל ממש ,ללא משחקים ללא תחפושות,בגלל שהבורא רוצה שאחת מבנותיו תלמד את תורתו.
לדוגמא מסכת יבמות מסדר נשים?
שבי פעם אחת ותנסי.
הקדישי לזה 4 שעות ותראי כמה שזה מסובך וקשה.
אחרי שתתחילי לשקוע בעולם הגמרא ,
תתחילי להבין כמה מעט את יודעת על גדולי האומה.
חלק השאלות במאמר תפתרי בטענה שאת הקטנה אינך יודעת כלום על היקף ידעתם של גדולי האומה.
יחד עם זאת,שאלות אחרות עדיין שייך לשאול,וטוב שנשאלו.
לי קשה להשיב לשאלות למי שאינו מתמצא עמוק בפנים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אלו שאלות שייך עדיין לשאול, לדעתך, וטוב שנאלו, ואלו תובות אתה מציע?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
קצת קשה לי עם ההתנשאות (האולי לא מכוונת) הנושבת מדבריך. מאד קל לטעון שאין טעם לנהל דיון עם מי דאינו מומחה בנושא, אבל אפילו לא ניסית אותנו. האם זה לא שובניזם?
ואגב, גם אם באמת לא יהיה לנו שום דבר לתרום לנושא, אולי נלמד משהו חדש?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
וככה לא אמרת שום דבר לגופו של עניין.
יפה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
פששש ... אתה יודע להיות עוקצני לפעמים. מזל שאני חברה שלך (סליחה, ידידה!).
אגב, אני עדיין בהלם מהסיפור של ת’, עליו סיפרתי לך היום. העולם מטורף.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כשאני אחזור הביתה אני אכתוב לך על תערוכת תכנון בתי כנסת כמרחב שוויוני ע"פ ההלכה (היתה תחרות כזאת של "קולך", מן הסתם שמעת עליה).
תחזיקי מעמד, אני חוזרת רק עוד מיליון שעות :)
יום טוב.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
חחח ... אני אשתדל. תודה!
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
טוב.
ראשית, אני חושבת שהנקודות שהועלו מוקצנות בהרבה מהמציאות. ובייחוד חורה לי הפסקה על הוגות הדעות היהודיות. זה בהחלט לא נכון, וכיום רק מי שגאוותו וטיפשותו שוות זו לזו- לא יקרא הגות של אשה.
ולגבי בתי הכנסת-
היתה תערוכה לארכיטקטים- תכנון בית כנסת שוויוני, שבו הנשים ירגישו חלק מהקהילה, וזאת ע"פ חוקי ההלכה.
חשבנו על זה, אני וכמה מחבריי הסטודנטים, והעלינו רעיונות ואפשרויות, ובסופו של דבר, ההלכה הקובעת במדויק מה גובה המחיצה ועד כמה זה צריך להיות מופרד- גברה עלינו.
אין אפשרות, בעיניי, לבנות בית כנסת שווה לגברים ולנשים.
לפני חודש ראיתי את הספר שיצא בעקבות התערוכה, ובו ההצעות, וההצעה הכי מוצלחת שהיתה אמנם התייחסה לגברים ולנשים כאל שווים, אך זה היה נראה כאילו הם יושבים בשני בתי כנסת נפרדים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני חושבת, אני בטוחה שיש לעזרת הנשים הייחוד שלה. זו צניעות, בעיקר. בבתי הכנסת הלא-מאוד-ישנים, עזרת הנשים נורמלית ולא דחוקה בפינה.
אם היית פעם בבית הכנסת בכוכב יאיר- שם העזרות מחולקות בכמה מפלסים, ויש מצב של עזרת גברים *מול* עזרת הנשים. מה שיוצר מצב של רצון להתלבש לתצוגת אופנה, לא לתפילה.
בעיניי זה לא מכובד. כולנו שווים לכבוד ריבונו של עולם, לא חושבת שיש צורך ועניין להתבלט.
(ואגב, אבא של חברה שלי היה הרב של התחרות הזו, ובסופו של דבר, ההצעות היו יפות מאוד, אך הן לא תאמו את ההלכה כפי שנדרש. והלכה זו הלכה.)
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
מקווה שלא עצבנתי אותך מדי ושלא יתפתח פה פולמוס עז (כי אני לא בנאדם של דיונים),
רק אומר שלי אישית קשה מאוד עם פמיניזם במתכונתו הנוכחית.
אנחנו הרי לעולם לא נהיה שווים באמת.
ותכלס? טוב שכך.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
והמשך ערב מצוין.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
"לעולם לא נהיה שווים באמת", מאיזו בחינה? כי אני מסכימה שלא נהיה שווים מבחינה ביולוגית אבל מקווה מאד שנהיה שווי זכויות.
בכל מקרה, תודה על התגובות שלך וצר לי שאין לי כרגע זמן להתייחס לגופן.
יום נפלא, מותק!
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
הגיע הזמן לומר את כל האמת
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
למה הכוונה?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
קודם כל אני מסכימה עם כל מילה שכתבת/ציטטת, דבר שני, מה חדש????
והתשובה היא אין חדש תחת השמש, עולם כמנהגו נוהג
תמיד אנחנו (הפמיניסטיות)נמצא את עצמנו נרדפות או נדחות ע"י הממסד הרבני כשיש רק איזה שניים שלושה רבנים שמגבים אותנו (לרוב לא ישראלים במוצאם).
אני כבר הגעתי למסקנה ששינוי כוללני חברתי לא יהיה אבל לפחות במשפחה שלי החיים מתנהלים כמו שאני רוצה.
בלוג מעניין.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
קודם כל, ברוכה הבאה! (הגבתי לך גם בבלוגך החדש).
לגבי הבעיה הדתית-פמיניסטית, כלל לא ברור שהפיתרון נעוץ בשינוי חברתי כפי שאוזיק סבורה. יש דעות אחרות, לפיהם נחיתותה של האשה נעוצה עמוק ביסודות ההלכה, כך ששינוי חברתי לא יועיל במאומה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
וואו, את לא באמת מצפה למענה על כל סעיף פה בתגובות נכון?
יש הרבה טענות שבאמת צריכות בירור (שקיים, כמובן. שום טענה לא חדשה), אבל תסכימי איתי שחלק מהטענות ומהנימוקים\הוכחות ממש חלשים.
תת קבוצה? סדר נשים ולא גברים? נו, באמת.
אגב, אולי תפרסמי את התגובות *שלך* על האנקדוטות האלה?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אתה לא חייב להגיב על כל הסעיפים. בעצם, אתה לא חייב להגיב בכלל, העיקר שאתה מגיח מפעם לפעם ...
ובאשר לדעתי, כבר הבעתי אותם בכיתה בשיעור אתמול ואין לי כוח להתעצבן שוב. עזוב, תיכף יבוא פוסט חדש, בע"ה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אם לא הייתי קורא בותרת שאת דתיה הייתי בטוח שאת משתייכת לעד הרפורמית בארץ, דבריך סותרים את היותך דתיה מהסיבה הפשוטה שחוקים רבים בהלכה מנוגדים לתפיסה שלך- בין אם היא נכונה ובין אם לא...
איך את מסבירה את הניגוד?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
אלדר היקר,
מעיון בבלוגך הבנתי שאתה גם בן 17 וגם חוזר בתשובה, כך שאני מבינה שהשאלה שלך נובעת בעיקר מחוסר ידע.
ביהדות האורתודוכסית אין שחור ולבן ויש תנועות פמיניסטיות, כמו "קולך" שלא פועלות נגד ההלכה אלא במסגרתה. אני מציעה לך לקרוא חומר בנושא על מנת להבין שיש מקום להבעת דעות ושאלות, כי התורה היא בראש ובראשונה תורת חיים, ואין בהעלאת הקושיות הנ"ל משום הזדהות עם הזרם הרפורמי.
בהצלחה!
נטע.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
:-) כנראה שאת צודקת.. אני לא יודע מספיק :’(
בכל מקרה, דברי לא ניסו להעביר ביקורת(שלא תטעי) אלא להבין ולדעת... יום טוב
אלדר
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
זה בסדר. אני מאחלת לך הצלחה בלימוד בכל התחומים ושבאמת תצליח להבין ולדעת.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כל כך הרבה תגובות, אני מקווה שתתפני גם לתגובתי הצנועה.
שיר דמע כתבה מספר פוסטים על הנושא הזה, היות וראיתי שהיא הפנתה אותך אליהם, אני מניח שקראת אותם ואולי גם את התגובות שלי שם, כי נתתי שם לינק שעונה על רוב הטענות שהבאת. במידה ואין לך מושג על מה אני מדבר, אני אחפש את הלינק ואכתוב אותו כאן שוב.
מבלי לבדוק את זה, עד כמה שזכור לי אשה פסולה לעדות רק בדינים מסויימים ולא בכל הדינים.
בגמרא מסופר גם על אחת שהוזכרה במפורש כדוגמא למישהו (מישהי) שאפשר ללמוד מחוכמתה ואם אני לא טועה, גם חלקה על תנאים ואמוראים בגמרא (נתתי בזמנו לינק לזה לשיר דמע).
בעיניין הפיתוי- בדיני יחוד אסור לגבר להיות לבד עם 2 נשים, אבל ומתר לשני גברים להיות לבד עם אישה. הסיבה לכך היא שאם הן יתפתו אז הן עלולות לכסות אחת על השניה, בעוד שאצל גברים אין את החשש הזה.
עניין המחיצות- עוד מימי בית המקדש הנהיגו את "עזרת הנשים".
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
הנה אחד המאמרים שנתתי לשיר דמע בזמנו:
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/feminizem/feminizem4-4.htm
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
קראתי והתקוממתי.
יש לי כ"כ הרבה קושיות על המאמר הזה שאין לי אפילו כח להעלות על הכתב.
מה גם שיש לי תחושה שכבר כתבתי יותר מדי בנושא למעלה, ולא רוצה לפתוח פולמוס נוסף.
רק רציתי לכתוב שזה מאמר מקומם מאוד, לטעמי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני מסכימה איתך. גם אותי הוא קומם אבל הרגשתי שאין לי אפילו מאיפה להתחיל.
מה קורה איתך, איש? אתה בחיים?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אם אפשר לקרוא לזה חיים...
(אני אשב לי פה לבד, בשקט, בחושך...).
:).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
העיקר שהתגעגעת, אז באת, אני שמחה כל כך, לה לה לה ...
(ארקדי דוכין אורז את חפציו וחוזר בריצה לרוסיה).
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
מכיוון שהוזכרתי, ומכיוון שקראתי את המאמר האמור וטרחתי להגיב אליו באריכות רבה, ואפילו שכבר הפניתי כאן מתישהו לפוסט הזה, אני שבה ומפנה לביקורת שלי על המאמר (שלדעתי הוא רחוק מלהניח את הדעת בשאלות שהועלו):
http://israblog.co.il/blogread.asp?blog=112639&blogcode=2847320
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כאילו מה,
חיפשת את הנושא הכי משעמם
עלי האדמות
וכתבת עליו פוסט?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
גם סובייטית וגם שטחית?!
מצטערת, בפעם הבאה אכתוב על מסיבת בירות בכפר אחים ...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
את ממש מבלבלת הכל,
המסיבה הייתה בכפר ורבורג
ואח"כ ישנתי בכפר אחים...
גאון המאה!
אגב, אני שטוחה אבל לא שטחית.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כנראה הנושא הזה כל כך משעמם שיש עליו כל כך הרבה תגובות
אני יגיב לעניין יותר מאוחר
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
בואנה בואנה
בלי שיניים.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
אני לא יודע, לי הדברים הללו נראים מובנים מאליהם.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
יופי לך, אמא שלך גאה בך.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
121 תגובות...
האמת שבשעה כזו אין לי כוח אפילו לקרוא מה אחרים כתבו..
אני די בהלם שהצלחתי לקרוא חצי מקטע הזה בלי ללחוץ X
שם למעלה..
את מחוייבת לקרוא הרבה דברים כאלה במהלך התואר?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
טוב שנזכרת. כבר יש פוסט חדש שבטח יהיה יותר לטעמך ...
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
ואולי נטע, מה שאנחנו, כדתיים, צריכים לעשות, זה להתחיל להפנים ולהבין שהמערכת הנורמטיבית הדתית אינה דווקא פרי האל, אלא דווקא (ואף יותר סביר) פרי החברה העתיקה. זאת, ככל מערכת נורמות אחרת, הקובעת גם נורמות מוסריות.
מה שעלינו לשאול את עצמנו זה מדוע קידשנו מערכת נורמות חברתיות ומוסריות של חברה אחרת, במקום להבין את הרציונאל והאידיאל העומד מאחוריהם. מדוע אנו מעניקים כוח כה רב לדברי אדם, ולדברי חז"ל כקבוצה כה בולטת של גברים.
כנושא די נחמד לטריוויה, מעניין שבתורה עצמה לא מופיע בשום מקום שכל התורה ניתנה על ידי האל, או אף שכל המצוות ניתנו על ידו.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
תודה על התגובה היפה ומעוררת המחשבה.
לא הבנתי את המשפט האחרון. הטענה שלך היא שעשרת הדיברות ניתנו על ידי ה’ והשאר לא? או שעשרת הדיברות והמצוות הבאות ברצף אחריהם ניתנו ע"י ה’ והשאר לא?
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
מה שאני אומר זה שאין מהמקרא מקום להסיק, לגבי נורמות חברתיות רבות, שהן ניתנו ישירות על ידי האל, ואף אם הן כן ניתנו על ידי האל, שהן ניתנו כבעלות תוקף מחייב לכל הדורות.
אני רואה היגיון רב בכך שבעוד ייתכן והרציונאל לעשיית המצוות והמסר המוסרי הגיעו מהאל, המצוות עצמן (המעשים שעלינו לעשות) הינן לרוב עיגון הנורמות שהתקיימו באותה תקופה ממילא (כאשר היוצאים מן הכלל הינן המצוות ש"בין אדם למקום" אשר ניתן לשייך לרוב עם הרציונאל של השמירה על שלמות הקהילה והבדלתנו מה"גויים").
למותר לציין שאיני מקבל תיאוריות תיאולוגיות כגון ביאת המשיח ותחיית המתים כ"תורה למשה מסיני" ואיני יכול להתעלם מהקשר הסביבתי ההיסטורי של הופעת תיאוריות אלו.
חשוב לי לציין שאיני רואה את עצמי ככופר, וזאת שכן הקריטריונים להיות אדם כופר אף הן נקבעו על ידי בני האדם, ופעמים רבות בהיסטוריה שקבוצות יהודיות רחבות נהגו בצורה של "כפירה" (דוגמא לכך ניתן להראות אצל הצדוקים, אשר טענתם המקורית הייתה כנגד המצאת הקונספט החדש של ביאת המשיח, עולם הבא ותחיית המתים לתוך היהדות המקורית - הצדוקים, אשר מהם כזכור,
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
רק מזכיר שכפי שאת יודעת אני מחשיב עצמי כמשתייך לחברה ה"דתית לאומית".
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
וואו, איזו עמדה חתרנית הבעת כאן!
רק תן לי עוד כמה כמך ואנחנו משנים את פני היהדות!
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
האמת שהטענה שלי הינה שניתן להחזיק בתיאולוגיה שונה מזו המסורתית ועדיין להשתייך לחברה הדתית, כך שמה שתשיגי ממני הינו שינוי רעיוני ותו לא - יצירת חברה דתית פתוחה לקבלת אנשים בעלי רמה דתית שונה - שינוי ברקמה של החברה הדתית, ולא שינוי מהותי בדת עצמה (למרות שיהיו שיטענו ששינוי ברקמתה של החברה הדתית מהווה שינוי מהותי בדת).
אגב, יש עוד כמוני, אך לצערנו לרובם השקפת עולם חלקית בלבד, הרי אין להם מקור ללמוד ממנו, ועל כן הם מנסים להתעלם מהבעיה התפישתית שיש להם עם הדתיות המסורתית או עוזבים לקיצוניות השנייה החילונית.
יש עוד רבים אשר היו כמוני אלמלא העובדה שהשרישו עמוק בליבם את הרעיון שיש להסתמך על כתבי האדם בשביל לחשוב, והם מסרבים לראות את הסתירות הפנימיות ואת ההיגיון המצוי בשיטתי.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
כבר הרבה זמן לא הסכמתי עם טקסט, כמו שהסכמתי עם הטקסט הזה.
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה ^
Click This Link buy cheap valium online in uk - drug.com valium
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
buy generic valium valium 3926 - valium 5mg diazepam
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
valium online valium high lyrics - generic brand of valium
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
http://brahmas.com/thankyou/valiumonline/index.php?page=7 buy valium overnight no prescription - buy valium forum
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
next page buy valium by paypal - what is valium high like
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
diazepam without prescription can buy valium vietnam - how to get the best high from valium
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
cialis medication order cialis from india - generic cialis online canada
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
valium online valium 2683 dosage - where can i buy valium online
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
Visit Your URL cialis 72 - cialis 20 mg price
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
more valium little yellow pill - buy valium by paypal
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
additional reading generic cialis no prescription canada - cheap cialis once a day
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
buy valium overseas valium . the effects - valium canada pharmacy
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
buy cialis can you buy cialis online in australia - cialis yahoo answers
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
valium online valium side effects canine - valium dosage to get high
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
Full Article cialis daily vs cialis 36 hour - generic cialis viagra combo
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
Related Site valium sale philippines - 5mg valium equivalent
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
buy cialis no prescription how to buy cialis online uk - buy cialis online prescription
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
More hints valium 5mg virkning - valium 3 mg
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
buy cialis 20mg generic cialis online india - cialis daily for sale
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
http://brahmas.com/thankyou/valiumonline/index.php?page=7 generic brand for valium - buy valium without no prescription
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
go buy viagra cialis online - cialis online forum
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
valium online images of valium pills - generique du valium
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
generic tadalafil viagra cialis online order - generic cialis tadalafil 20mg reviews
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
http://ocean-news.com/enewsletter/buytramadol/index.php?page=5 tramadol highest dosage - tramadol 617
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
external link buy tramadol australia - tramadol 50mg and xanax
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
diazepam 5mg price of 5mg valium - mouth swab drug test valium
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
Learn More Here cialis 20mg reviews - where to order cialis online
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
buy cialis buy cialis tadalafil - cialis japan
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
brand valium valium 5mg street value - pharmacy online vicodin valium ritalin
הוסף תגובה לתגובה קישור ישיר לתגובה
הוספת תגובה חדשה: